Blog do Desemprego Zero

DEBATE II, porque o conceito de poupança é subvertido para defender as políticas conservadoras do Banco Central

Posted by Gustavo dos Santos (meus artigos clique) em 27 março, 2008

Gustavo Antônio Galvão dos Santos *

Caro Pedro,

Agradeço seus comentários novamente. Sobre o último post que publiquei:

** DEBATE **: O BANCO CENTRAL DO MEIRELLES ESTÁ CERTO OU ESTÁ SABOTANDO O DESENVOLVIMENTO DO BRASIL

Vou tentar pontuar esses argumentos, assim como os de outros colegas que comentaram.

Desculpe, vou usar um pouco de ironia, primeiro porque quero sublinhar as idiossincrasias de certas teorias, segundo porque estou muito cansado e está difícil ser mais suave, terceiro porque há umas coisas que são melhor compreendidas com um certo humor.

Obrigado,

Meus comentários estão em azul.

Pedro Disse:

Gustavo, não entendi seu argumento sobre poupança e investimento.

Imagine que João possui uma banana e Zeca, uma maçã. Ambos plantam as sementes de cada fruta (capital), trabalham e geram 11 bananas e 11 maçãs, respectivamente. Ou seja, o PIB (fluxo) é 10 bananas e 10 maçãs. Possivelmente (não é necessário), eles realizam trocas e cada um termina com cinco bananas e cinco maçãs para consumir no período em questão.

CASO 1: Se ambos consumirem as cinco bananas e cinco maçãs (ou a sua produção autônoma, caso não tenham ocorrido trocas), não há capital para o período seguinte, e a produção será menor, ou até mesmo zero, caso capital seja um insumo essencial (obviamente, como nesse exemplo e em toda a atividade agrícola). Recessão.

Caro Pedro,

Como eu já disse, não vivemos em um planeta onde só existe 2 pessoas e dois tipos de frutas e no nosso mundo banana não tem semente. Esse mundo imaginário que você criou não é adequado para compreender uma economia complexa como a que vivemos. Aliás, não serve para explicar qualquer economia que já existiu no mundo real, o que você está fazendo é igual a um físico que quer estudar o funcionamento de um helicóptero e diz: “suponhamos que a gravidade não existe. Posso concluir assim que o helicóptero se sustenta no céu, porque a gravidade não existe”.

Ora, Pedro, você fez uma suposição (aliás, várias) equivalente ao físico que jogou a gravidade para debaixo do tapete, leia:

“Se ambos consumirem as cinco bananas e cinco maçãs [ou seja, todo o capital], não há capital para o período seguinte, e a produção será menor, ou até mesmo zero”

O mundo real onde nós vivemos o capital não consumido de um ano para o outro. Todo o maquinário que estava um mês ou um ano atrás continua lá, tirando algumas partes que se desgastaram e foram trocadas. É óbvio que a recessão não é causada porque o capital acabou ou mesmo diminuiu. Se sua teoria do mundo mágico da banana e da maça fossem adequadas para explicar o mundo real dos seres humanos a recessão seria causada pela falta de máquinas e, portanto, na recessão a capacidade ociosa das empresas não aumentaria. Mas no mundo real, quando ocorre recessão as máquinas ficam ociosas e prontas para funcionar caso haja demanda para o que elas produzem.

Como eu disse antes, você ao tentar explicar o que é poupança, confunde fluxo com estoque. Por isso inventa-se que se consumirmos toda as maçãs, acabará todo o capital. Não faz sentido, não é?

CASO 2: Caso consumam, no agregado, apenas 19 bananas e 19 maçãs, estarão na mesma situação inicial no período seguinte, com uma unidade de cada fruta como capital, podendo alcançar o mesmo “pib”. Estagnação.

Repito, o que escrevi acima. Bananas e maçã não são maquinário e esse não pode ser comido porque é feito de aço e chips de silício.

CASO 3: Caso consumam, no agregado, apenas 18 bananas e 18 maçãs, serão capazes de atingir “pib” de vinte maçãs e vinte bananas no período seguinte (se não houver mudança no plantio com aumento da quantidade – talvez um pouco menos ou um pouco mais, se a tecnologia mudar). Ou seja, com diminuição do consumo, houve crescimento econômico.

É óbvio! Se as pessoas não comecem o maquinário das fábricas no café da manhã e plantássemos caminhões no quintal para nascerem pezinhos de ônibus, certamente o PIB cresceria…

Pedro, me desculpe, você é um cara muito legal e está sendo muito leal nessa conversa, mas não pude resistir à ironia.

Não posso deixar de destacar que seu exemplo, não é cabível para explicar o que estamos tratando.

Pedro, o capital não deixa de ter capacidade de produzir de um ano para o outro, capital não e uma semente de maça e muito menos de banana (aliás, essa eu nunca nem vi), o capital é fixo, como dizem os economistas.

Nesse caso simples, as decisões de (fluxo de) consumo afetaram diretamente o (fluxo de) poupança/investimento (que, como você mencionou, no final das contas serão sempre iguais por uma identidade contábil, mas ainda assim são afetados pelas decisões de consumo (ilógico. uma indentidade contábil não pode ser afetada por nada, ela é o que é por definição)). Nesse caso, o crescimento econômico é afetado pela escolha entre consumo e poupança, já que essa última se transforma em investimento.

Pedro,

Já tentei explicar no post anterior, poupança não pode ser transformar em investimento porque ela é um nada. Não existe. Ela é só a contrapartida contábil do investimento. O que faz investimento é trabalho e matérias-primas reais, aço, plástico, circuitos eletrônicos, etc. E ele é financiado com dinheiro e não com “poupança”.

(a história talvez fosse melhor se eu escolhesse frutas em que o consumo necessariamente destrói a semente… sei lá, uvas e acerolas sem tecnologias de “retirada de caroço”… espero que a ilustração tenha ficado clara mesmo assim)

Não é essa a questão.

A idéia é que, ao menos nesse caso, não se aplica o argumento: “OU SEJA, NÃO IMPORTANTO O QUANTO O JOÃO CONSUMA DE SUA RENDA A POUPANÇA TOTAL DA SOCIDEDADE SERÁ SEMPRE IGUAL.”

Claro que esse exemplo simples não captura todos os determinantes de poupança e investimento. Nem é esse o objetivo. Procurei apenas ilustrar minha idéia de que escolhas de consumo são um dos fatores a afetar investimento e crescimento econômico.

Certamente, o consumo afeta o investimento e o crescimento econômico. Mas de forma inversa a que você diz. O aumento do consumo aumenta o crescimento econômico porque aumenta a renda e o emprego. Aumenta também o investimento.

Novamente, agradeço pela atenção dada às questões que coloquei. Acho muito importante a existência de espaços abertos de discussão.

Um abraço,

Pedro

15.      Pedro Disse:

março 26, 2008 às 2:10 pm e

Nota: o comentário anterior ignorou a existência de um sistema de crédito, importante exatamente por permitir investimento além de poupança (ou, por outra, consumo e poupança/investimento além da produção). A questão é que tal sistema permite esse descolamento (que é altamente benéfico para a sociedade) apenas temporariamente – uma hora, o empréstimo tem que ser pago. Ou seja, em algum momento, vou ter que restringir meu consumo para pagar por um investimento, ainda que essa restrição seja feita sobre uma produção muito maior, porque o investimento que o empréstimo permitiu foi benéfico (retorno superior à taxa de juros cobrada pelo banco).

Esse efeito de realocação intertemporal de recursos (perdoem o pedantismo) é capaz de expandir fortemente a produção total. Dessa forma, a restrição enfrentada por João e Zeca seria muito menos relevante. Ainda assim, não desapareceria, pois empréstimos são pagos em algum momento.

MUITO BOM!!!

ESTAMOS FALANDO DE ECONOMIA REAL!!

É ISSO AÍ!

Considerando o crédito estamos falando da economia que conhecemos.

Sua argumentação foi muito boa, você disse que devido ao crédito (há também outras razões) não é necessário deixar de consumir nada para ter que ser fazer um investimento. É verdade!

Mas além do crédito, a existência de ativos financeiros e dinheiro guardados também permite que isso aconteça.

Mas diz que isso acaba de alguma forma não sendo sustentável no longo prazo porque os empréstimos precisam ser pagos. Haveria restrições a essa processo.

Mas, veja bem, o fato dos empréstimos serem pagos, não implica que o empresário deixou de acumular capital. O investimento que os empréstimos financiaram gerou lucro mais do que suficiente para pagar os juros. Nos próximos investimentos, ele tomará empréstimos novamente. E o processo pode seguir indefinidamente. Ou seja, nunca será necessário reduzir o consumo para viabilizar o investimento. A não ser que…

não existam desempregados naquele país. Bem, no Brasil existem desempregados.

17.      zé Disse:

março 26, 2008 às 2:38 pm e

Prezado Gustavo

Sua explicação a respeito de poupança me deixou algumas dúvidas.Escreverei meu ponto de vista. Continuarei com debate que tem sido tão cordial.

Substituirei alguns trechos por … (por uma questão de espaço):

… NA ECONOMIA POUPANÇA É FLUXO…

ok, ninguém duvida

Acho que não, mais abaixo você duvida. Fluxo é uma medida de variação em um período de tempo, não é? Então? Lá embaixo você não quer mais acreditar nisso.

…SENTIDO MACROECONÔMICO POUPANÇA É APENAS A CONTRAPARTIDA CONTÁBIL DOS GASTOS QUE SÃO CONTABILIZADOS COMO INVESTIMENTO… QUANDO VOCÊ REGISTRA UM GASTO COMO INVESTIMENTO A CONTRAPARTIDA NÃO PODE SER REGISTRADA COMO CONSUMO…. MAS É SÓ UM DÉBITO, DIZER QUE POUPANÇA EXISTE É COMO DIZER QUE O DÉBITOS EXISTEM OU QUE A CHINA ESTÁ SE DESENVOLVIMENTO POR CAUSA DOS DÉBITOS CONTÁBEIS…

acredito que vc se refereiu apenas ao sentido contábil da poupança e não macroeconomico.

Prezado Zé,

São a mesma coisa, obviamente, ou você acha que os dados que conhecemos e trabalhamos da macroeconomia não são calculados pela Contabilidade Nacional do IBGE??

A decisão de poupar ou consumir (no sentido macroeconomico) em um periodo é um problema intertemporal e depende das expectativas dos agentes a respeito do futuro de sua renda, das taxas de juros, etc. A poupança é resultado dessas decisões dos agentes heterogêneos. No sentido contábil, ainda que o investimento seja zero, a poupança doméstica poderá ser positiva havendo contrapartida na conta corrente.

Óbvio, como eu disse no outro post, a poupança privada é contrapartida do investimento, do superávit em conta corrente e do déficit público.

…MICROECONÔMICO POUPANÇA CONTINUA SENDO NADA, MAS É UM NADA UM POUCO DIFERENTE, ELA É A UMA CONTA DE RESÍDUO DA CONTABILIDADE DO FLUXO DE RENDA. É CALCULADA DA SEGUINTE FORMA SUBTRAÍ-SE A RENDA DO CONSUMO E SE OBTÊM A POUPANÇA. ELA É APENAS A RENDA INDIVIDUAL QUE NÃO FOI GASTA NAQUELE PERÍODO EM QUE O FLUXO É MEDIDO…

reitero meu ponto anterior. Ao dizer que a poupança é apenas um reziduo acredito que vc menospreza todos os incentivos que leva um agente a consumir ou poupar. Poupar, não é um reziduo. É uma atitude que viza a suavização intertemporal do consumo e é tomada a partir das preferências intertemporais dos agentes e dos incentivos que a econimia dá

Desculpe-me isso é blábláblá para desviar da questão. Poupança é estritamente e unicamente Renda menos consumo. Mais nada. Você não pode alterar essa definição universal ao seu bel prazer.

MAS UMA COISA É PRECISO ESTAR CLARA, É IMPOSSÍVEL AUMENTAR A POUPANÇA DA SOCIEDADE REDUZINDO O CONSUMO…SE VOCÊ TEM R$ 100 GASTA COMPRANDO UM CAIXA DE BANANA DO JOÃO, O JOÃO TERÁ UM RENDA DE R$ 100 E TAMBÉM UMA POUPANÇA DE R$ 100…

acredito que nesse caso o joaão não tenha uma poupança de 100, e sim tenha tido uma renda de 100.

Você pode acreditar em qualquer coisa, até em Duendes. Mas a definição de poupança é clara. Se alguém ganhou 100 reais e não gastou, ele, por definição, poupou 100 reais, pelo menos até aquele momento. O que ele vai fazer no futuro ninguém sabe. Estamos falando do conceito de poupança e não de astrologia.

A partir disso, é que ele tomará a decisão de consumir ou poupar

SE O JOÃO GASTA R$ 60 COMPRANDO UM INGRESSO PARA UM SHOW DO ZECA PAGODINHO, SUA POUPANÇA PASSARÁ A SER R$ 40…

claro

O ZECA TERÁ UMA RENDA DE R$ 60 E UM POUPANÇA IMEDIATA TAMBÉM DE R$ 60….

o zaca ainda não decidiu poupar ou consumir… ele teve apenas uma renda de 60.. novamente, poupança não é contabilidade é fruto de um processo decisório dos agentes.

A contabilidade serve para se registrar os efeitos econômicos desse processo decisório. Poupança é Renda menos consumo. O registro econômico de um processo decisório. Esse método se chama de contabilidade e existe há mais de 400 anos. Se inventar outra coisa melhor me chame para ser seu sócio.

( talvez o problema seja esse conceito de poupança imediata que desconheço na literatura economica)

Não é um conceito de poupança imediata. É o conceito de poupança. Um fluxo de renda medido no tempo que pode ser um ano, um mês ou um dia. Poupança é a renda obtida em um certo período menos o consumo realizado no mesmo período. Pode ser de uma pessoa, de uma cidade ou de um país.

MAS SE O JOÃO DESISTIR DE IR AO SHOW E GUARDAR OS R$ 60, ZECA NÃO TERÁ RENDA E POUPANÇA,….

zeca não terá tido renda… se ele não teve renda como poderá ter decidido sobre consumir ou poupar de uma renda que ele nem imaginava que existia

EXATAMENTE!

MAS JOÃO CONTINUARÁ COM R$ DE POUPANÇA….

Claro

Claro!

OU SEJA, NÃO IMPORTANTO O QUANTO O JOÃO CONSUMA DE SUA RENDA A POUPANÇA TOTAL DA SOCIDEDADE SERÁ SEMPRE IGUAL….

essa sua conclusão vem do uso equivocado do conceito de poupança nos pontos anteriores ( conforme foi explicado)

eu expliquei: Poupança é igual à renda menos o consumo

 você não explicou.

…JÁ, SE O INVESTIMENTO AUMENTAR, ELA AUMENTA POR TAUTOLOGIA PORQUE ELA É APENAS A CONTA DE DÉBITO CONTÁBIL DO INVESTIMENTO NA CONTABILIDADE NACIONAL…

numa economia aberta, não é necessariamente verdade. (em todo caso, todo uso tem fonte (uai, usos e fontes, agora você está gostando de contabilidade?), não havendo almoço grátis e tudo deverá ser pgao, não necessariamente nomesmo período)

não entendi

A CHINA TEM UMA PRONPENSÃO A CONSUMIR BAIXA…

Ok, acredito em vc (desconheço os dados)

E UM INVESTIMENTO QUE CRESCE MUITO RAPIDAMENTE,

Ok, acredito em vc (desconheço os dados)

POR ISSO É CONTABILIZADO NO FINAL DO ANO COMO TENDO UMA ALTA RELAÇÃO INVESTIMENTO/RENDA

Ok, acredito em vc (desconheço os dados, e uma coisa ter alto crescimento não necessariamente implica que ela já é grande )

E, PORTANTO, POR TAUTOLOGIA POUPANÇA/RENDA (TEM OUTRAS QUESTÕES TAMBÉM, POIS A POUPANÇA É A CONTRAPARTIDA CONTÁBIL TAMBÉM DO DÉFICIT PÚBLICO E DO SUPERÁVIT EM CONTA CORRENTE, QUE É ALTO NA CHINA)….

O fato de haver superávit em conta corrente diz que a poupança doméstica é maior que o investimento total, inclusive.

Sim.

No entanto, a falha em seu argumento está em a partir de uma tautologia fazer uma inferência de causalidade ( o que está bem implícito na sua argumentação)

De jeito nenhum. Não fiz isso. Você precisa mostrar onde, porque nem consigo imaginar onde eu poderia ter dito algo parecido. O que eu usei acima foi o conceito de multiplicador keynesiano.

Outra coisa, você disse que eu parti de uma tautologia. Qual tautologia? A de que em uma economia aberta e sem governo poupança é igual ao investimento por tautologia.

Você confirma que isso é uma tautologia? Ou acha que não é?

Se acha, você entrou em contradição.

Primeiro você ainda não assumiu que o investimento e a poupança é uma tautologia. Se é uma tautologia, sua confusa explicação de poupança, que diz que ela é uma decisão intertemporal, não seria válida, pois, se poupança e investimento são uma tautologia, só um dos dois conceitos pode ser resultado de uma decisão. Por lógica. Mas não espero que você acredita que não exista a decisão de investir, ela existe, portanto a decisão de poupança não poderia existir, se for uma tautologia. O que de fato é verdade.

Você entrou em contradição, poupança e investimento não podem ser resultados de decisões autônomas e ao mesmo tempo serem tautologia.

SE A CHINA TIVESSE UMA ALTA PROPENSÃO A CONSUMIR E MANTIVESSE O MESMO NÍVEL DE INVESTIMENTO, A TAXA DE CRESCIMENTO DA ECONOMIA SERIA MAIOR.

Da tautologia, vc fez uma inferência de causalidade ( que pode até ser verdade, mas não é uma conseqüência lógica de nada que vc disse).

Não fiz isso que você diz, apenas usei o conceito de multiplicador

Te diria que, ceteris paribus, um maior consumo torna impossível manter o mesmo nível de investimento.

Por que não?

O INVESTIMENTO NÃO PRECISA DE POUPANÇA. ISSO É COMPLETAMENTE ILÓGICO, COMO VC DEVE TER ENTENDIDO NA EXPLICAÇÃO .. PARA SER VIABILIZADO O INVESTIMENTO PRECISA DE DINHEIRO OU CHEQUE…

De onde vc acha que veio o dinheiro ou cheque?

Do banco, ora. De onde você acha que veio?

SE AS PESSOAS QUE QUEREM COMPRAR MÁQUINAS TEM DINHEIRO OU CRÉDITO NO BANCO ELAS COMPRAM E PONTO.

Isto é, ou poupam ou se endividam

Peguei você! Você disse (aceitou) lá em cima que poupança é fluxo e estamos falando de dinheiro para comprar máquinas. Dinheiro é estoque. Como eu disse, os economistas ortodoxos quando falam de poupança estão pesando em estoque, ou seja, caderneta de poupança.

A “TAXA DE POUPANÇA” (QUE É NA VERDADE A TAXA DE INVESTIMENTO) NÃO TEM NADA COM RELAÇÃO A ISSO. NA CHINA TER DINHEIRO OU CHEQUE PARA COMPRAR AS MÁQUINAS NUNCA FOI UM PROBLEMA PORQUE OS BANCOS SÃO PÚBLICOS E EMPRESTAM SEM MUITA EXIGÊNCIAS DE GARANTIAS.

É sempre bom lembrar que não existe almoço grátis (vide subprime)

O que esse chavão tem a ver com o que eu estou dizendo?

Nunca ouvi falar de crédito, cheque, essas coisas?

E ENTÃO PORQUE O INVESTIMENTO É TÃO GRANDE NA CHINA E TÃO BAIXO AQUI? SIMPLESMENTE PORQUE LÁ É LUCRATIVO INVESTIR E AQUI NÃO É. SE É LUCRATIVO, HÁ PERSPECTIVAS DE LUCRO, OS EMPRESÁRIOS ACABAM CONSEGUINDO DINHEIRO OU CRÉDITO PARA INVESTIR, PRINCIPALMENTE LÁ, REPITO, ONDE OS BANCOS SÃO PÚBLICOS. E PORQUE OS INVESTIMENTOS LÁ SÃO TÃO LUCRATIVOS? PORQUE LÁ A DEMANDA CRESCE MUITO RÁPIDO INTERNAMENTE E NO EXTERIOR (EM DECORRÊNCIA DA ALTA COMPETITIVIDADE). NINGUÉM INVESTE PARA FICAR COM AS MÁQUINAS PARADAS. AS PESSOAS INVESTEM PARA ATENDER A DEMANDA PELOS PRODUTOS QUE PRODUZEM E ASSIM GANHAR DINHEIRO QUE VAI SERVIR ATÉ PARA PAGAR O EMPRÉSTIMO QUE PAGOU A MÁQUINA.

Vc passa supercialmente pelo fato realmente importante. Pq lá é mais lucrativo, ou seja, pq lá cresce mais? É a pergunta de um milhão de dólares

Não vale isso tudo. Não é difícil responder. Lembre-se da história recente da China, o crescimento vultuoso começou com um acordo entre China e Kissinger (Estado Unidos), os chineses permitiriam investimentos estrangeiros em manufaturas de exportação. Os salários e outros custos muito baixos faziam com que esses investimentos de exportação fossem muito lucrativos. A partir desses investimentos a economia foi crescendo. Poranto, poderíamos afirmar que cresce mais porque é mais lucrativo, nesse caso Chinês. Mas não podemos desconsiderar o papel do governo em uma economia que era quase 100% estatal.

Mas o início do crescimento inicialmente dos anos 80 foi baseado na exportação. Essa pergunta na verdade restringe a resposta a uma falsa dicotomia, porque não existe apenas um tipo de investimento. Existem por exemplo investimento no mercado interno que são lucrativos porque a economia cresce e investimento em exportação que são lucrativos independentemente do crescimento da economia.

Atenciosamente

Obrigado Zé, pelos comentários.

abraços

18.      Heldo Siqueira Disse:

março 26, 2008 às 2:49 pm e

Pedro e Gustavo,

se entendi o que o Pedro falou, o capital (as sementes) surgiram do nada, o que não acontece na realidade. O capital é uma mercadoria, como as frutas que vai gerar. Nesse caso, a semente dentro da fruta não é nem capital nem poupança. Apenas o trabalho, ou o ato de retirar as sementes da fruta, é que produzem o que o Pedro chama de capital e, permitem a acumulação.

Se seguirmos a lógica inicial do Pedro (mesmo para uma economia de escambo), as rochas e árvores são poupança, pois podem ser organizadas (investidas) de maneira a gerar acumulação. Mas na verdade, o investimento é o ato de empregar mão de obra para tornar a “poupança” mercadoria. Nesse caso, a poupança não serve para nada sem investimento!

Ou seja, vc só pode determinar quando a poupança deixa de ser poupança para se tornar mercadoria depois que há o investimento. Dessa forma, apenas se houver um investimento prévio é que poderemos tornar ativos como petróleo, minério, ou mesmo ouro, em mercadorias. Portanto, não é a poupança que gera o investimento, mas o investimento que gera a poupança!

Heldo, é mais ou menos isso. Na verdade, o investimento “gera” a poupança por tautologia, a poupança é apenas a contrapartida contábil do investimento. Tem que tomar cuidado para não nos confundirmos nessas ilustrações.

Abraços

19.      Pedro Disse:

março 26, 2008 às 3:21 pm e

Entendo que o papel moeda está presente implicitamente no caso apresentado: é apenas um caso particular, um título (empréstimo) que paga taxa de juros nominal igual a zero cuja emissão é de monopólio de um único banco (BC).

A importância desse título específico é que, mesmo não pagando juros, possui credibilidade – seu portador sabe que será aceito em qq ponto do país, o que facilita as trocas ao tornar o escambo desnecessário. No caso de João e Zeca, apenas tornaria mais provável o caso em que há troca de bananas por maçãs.

O importante é que uma maior facilidade na realização de trocas não afeta a relação de restrição entre consumo e poupança/investimento. Ainda que influencie o bem-estar, pois cada indivíduo terá maior facilidade para adquirir bens que não produz.

No exemplo, acho que fica claro que essa restrição não seria afetada. Não importa que uma banana seja trocada por uma moeda, que depois será trocada por uma maçã.

Na minha maneira de ver, a única coisa que muda em relação ao mundo real é que, no exemplo, a presença de moeda não facilitaria significativamente as trocas, enquanto no mundo real esse “papel facilitador” é extremamente importante.

As demais funções da moeda tampouco me parecem relevantes. Como unidade de valor, novamente serve apenas para facilitar negócios. Como reserva de valor, serve para reduzir o custo de manter estoques de riqueza (o que torna a economia mais rica e produtiva, mas não afeta a restrição colocada).

Gostaria de saber sua opinião a respeito do seguinte: através de que canal (que não o de facilitação de trocas, irrelevante para a relação consumo – poupança/investimento) a presença de “dinheiro” pode afetar tal relação, e como isso ocorreria.

A questão é o seguinte. Em uma economia de escambo simplesmente não existe o conceito de poupança. Existe apenas o conceito de investimento e de consumo. Por exemplo, se você está em uma economia imaginária, onde só existe milho, o milho pode ser usado apenas para consumo e para investimento (estoque de semente). Suponha que você plantou e colheu 100 sacas de milho e colocou no armazém no dia 31 de dezembro. Se o IBGE contabilizar essa economia não poderá dizer que essa economia consumiu nada, porque o milho não foi consumido, está guardado. Se no ano seguinte você consumir 80 sacas e guardar no armazém 10 sacas e plantar no solo mais 10 sacas, você terá investido 20 sacas, sendo que 10 em sementes armazenadas e 10 em sementes plantadas.

Você pode querer chamar o que estou chamando de investimento de poupança. Tudo bem. Mas nesse caso o conceito investimento não pode ser usado, porque eles tratam exatamente sobre o mesmo objeto. Ou seja, eles são sinônimos em uma economia de escambo. Sinônimo é um tipo de tautologia.

Em uma economia com dinheiro, só existe renda no processo de venda de mercadorias produzidas ou serviços prestados (incluo trabalho). E o processo de troca sempre terá 2 lados, alguém que vende uma mercadoria (Zeca) e alguém que paga em dinheiro (ou cheque) (João). A contabilidade nacional tem partidas dobradas exatamente porque um lado (o crédito) registra a venda da mercadoria pelo João e o outro lado que registra a compra a mercadoria pelo Zeca (o débito). Por isso que existe os dois métodos de calcular o PIB: somando todas as rendas obtidas ou somando todas as coisas produzidas e vendidas. Em um método se conta os créditos e em outro se conta os débitos. Mas é a mesma coisa, uma tautologia. Quando uma mercadoria que é vendida não é classificada como bem de consumo, mas como bem de investimento. O registro da compra do bem de investimento (débito) se chama na macroeconomia de investimento e o registro (crédito) da venda do bem  de investimento se chama poupança. O engraçado é que na realidade, o registro do crédito que chamamos de poupança é dado pela renda obtida do vendedor da máquina e não do comprador como está na cabeça dos economistas ortodoxos que se confundem achando que poupança é estoque e não fluxo.

21.      Economista 1 Disse:

março 26, 2008 às 6:25 pm e

Gustavo escreveu:

“…JÁ, SE O INVESTIMENTO AUMENTAR, ELA AUMENTA POR TAUTOLOGIA PORQUE ELA É APENAS A CONTA DE DÉBITO CONTÁBIL DO INVESTIMENTO NA CONTABILIDADE NACIONAL…”

Meu deus, se voce fosse meu aluno de graduacao, voce estaria bombado… Nao sabe conhecimentos basicos de macroeconomia.

O investimento eh igual a soma da poupanca interna e a poupanca externa (que tambem atende pelo nome “deficit da conta corrente do balanco de pagamentos”).

Por tautologia, caro economista 1. não estou brigando com as tautologias. Essa tautologia não é contraditória com o que eu disse.

Isso não significa que o aumento do investimento não aumente a poupança. Você está precisando entender o que é poupança e investimento. Você está precisando considerar os microfundamentos. A contabilidade nacional é um agregação de milhões de de ações econômicas individuais.

 Expliquei no texto acima. Sugiro, se for possível, ler alguns pontos.

7.         joao Disse:

março 26, 2008 às 10:46 pm e

Juros reais acima de 10%? Nao e do brasil que vc ta falando.

Claro que é. Estou me referindo à essa política econômica de juros altos do banco central iniciada ainda nas primeiras preparações do plano Real. De lá pra cá, os juros permaneceram muito freqüentemente acima de 10% reais.

Um grande abraços a todos.

Desculpem as brincadeira e ironias, não foi por mal.

Não pude responder mais comentários porque já são mais de 3 horas da manhã.

Abraços,

CONTINUAÇÃO DO DEBATE:

CLIQUE AQUI: “Toda dona de casa sabe que não pode gastar mais do que ganha”: como subverter o significado do conceito ‘poupança’ para fins conservadores. ** DEBATE III **

* Gustavo Antônio Galvão dos Santos: Editor.Mineiro de BH. Economista pela UFMG e mestre e doutor pelo Instituto de Economia da UFRJ. Meus artigos

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55 Respostas to “DEBATE II, porque o conceito de poupança é subvertido para defender as políticas conservadoras do Banco Central”

  1. […] DEBATE II, porque o conceito de poupança é subvertido para defender políticas conservadoras […]

  2. Economista 1 said

    Gustavo,

    Continua com nota zero.

    Eh bizarro imaginar como voce conseguiu o doutorado em economia…

    Bem, nao eh bizarro, eh a cara do Brasil. Se fosse diferente, e exigissimos que nossos doutores em economia soubessem economia, nao seriamos mais o Brasil, ne?

    Finalmente: “Como eu disse, os economistas ortodoxos quando falam de poupança estão pesando em estoque, ou seja, caderneta de poupança.” —- Isso eh completamente, absolutamente errado… quem nao trata poupanca como fluxo sao os campineiros e ufrjotas… Nunca vi um economista de boa formacao tratando poupanca como estoque.

    Por exemplo: “Sua argumentação foi muito boa, você disse que devido ao crédito (há também outras razões) não é necessário deixar de consumir nada para ter que ser fazer um investimento. É verdade!” ERRADO novamente, afinal, para a economia como um todo, soh existe investimento quando ha poupanca (ou deficit em conta corrente=poupanca externa), credito apenas faz o casamento entre poupadores e investidores. * Alias essa eh uma das maiores ignorancias dos heterodochos, eles acham que credito pode gerar investimento independente de uma decisao de poupanca. Abismal.

  3. Heldo Siqueira said

    Economista 1,

    economicamente, INVESTIR E POUPAR SÃO A MESMA COISA! Um não pode acontecer antes da outra pq são exatamente a mesma coisa!

    Se vc deixa de consumir um ativo e empresta para alguém investir, a outra pessoa utilizou-o como investimento. Isso gera, AO MESMO TEMPO, investimento e poupança.

    Se vc para de pára de usar uma coisa é pq tem preferência pela liquidez, ou seja, vc prefere ficar com o ativo parado do que utilizá-lo. ISSO NÃO É POUPANÇA, nem investimento!

    O Keynes já falou isso há 70 anos…

    Abraços

  4. Obrigado Heldo,
    é isso mesmo.
    eu não disse nada original.
    são conceitos de mais de 70 anos e nunca foram nem contestados.
    abraços
    Caro Economista 1,
    eu apenas descrevi a teoria keynesiana não qual se baseia toda a contabilidade nacional.
    Keynes desenvolveu esses princípios que até hoje nunca foram negados.
    Eu não disse nada original. Keynes puro.
    Claro que você não conhece e não o livro clássico do maior economista do Século XX.
    Em um artigo uma vez, Keynes escreveu uma frase muito engraçada, que é mais ou menos assim:
    “Você pode ficar roxo de raiva tentando, mas é impossível aumentar sua poupança sem ter tido um aumento da sua renda”.
    O professor Mario Possas descreveu isso de forma bem didática no livro A Dinâmica da Economia Capitalista: uma Abordagem Teórica.
    Não existe decisão autônoma de poupança, só existe decisão autônoma de despoupança, ou seja, gasto.
    Poupança é igual à renda menos consumo. Dada sua renda sua decisão é gastar ou não gastar. Se não gastar nada da sua renda a poupança será igual a renda. Mas ele não pode decidir aumentar sua poupança como decisão independente de outra pessoa. Para aumentar sua poupança algúem tem que ter renda. Ou seja, precisa vender um produto ou serviço.
    Você está apenas fazendo afirmações categóricas e ofensivas, sem qualquer argumentação.
    Está expressando sua raiva e sua intolerância a opiniões diferentes. Keynes também dizia que quanto melhor a argumentação, mas raiva sentiam os conservadores.
    Mostre onde meu racicínio está errado e de forma civilizada, por favor.
    abraços

  5. Pedro said

    As sementes da banana são aqueles pontinhos pretos dentro dela. Dê uma mordida e verá.

    Claro que o modelo que apresentei é uma simplificação, fazendo hipóteses que o afastam do mundo real. O problema é se essas hipóteses são relevantes ou não para o objeto de estudo, se comprometem ou não as conclusões (robustez do exemplo, do modelo). Quando você está na praia e quer colocar um guarda-sol para se proteger, que teoria você usa? A bela teoria geocêntrica, com certeza. Duvido que calcule a trajetória da Terra e do Sol no Espaço-Tempo, considerando que quando a luz do sol passa por Mercurio e Venus, ela é ligeiramente desviada pela massa desses planetas, de maneira que o sol não está exatamente onde o vemos…

    No caso do guarda-sol, fazer a hipótese geocêntrica não traz nenhum custo relevante. No caso do físico que ignora a gravidade, claro que traz. No caso de um mapa bidimensional (quando o “mundo real” é muito mais complexo, tridimensional, o mapa não representa qualquer espaço tridimensional que já existiu…), depende: é bastante útil para decidir se devo virar à esquerda ou à direita no próximo cruzamento; é ruim para comparar a área da Groelândia com a do Brasil, pois o mapa tradicional distorce proporções para que as distâncias sejam representadas sempre na mesma escala…

    Acho incorreto criticar um argumento porque usa um modelo. O importante é dizer qual hipótese do modelo o torna inadequado para o estudo do objeto em questão. Essencialmente, você discordou da hipótese “bens de capital = bens de consumo”. Concordo com você, no mundo real os bens de capital em geral não podem ser consumidos nem desaparecem de um período para o outro(“o capital não deixa de ter capacidade de produzir de um ano para o outro” – ou seja, parte do fluxo de produção não pode ser consumida, donde torna-se investimento, desejado ou não, e se transforma em estoque de capital por não se depreciar instantaneamente).

    Isso, porém, não é relevante para a conclusão do modelo. Basta dizer que 30% das maçãs e bananas produzidas em cada período (fluxo) não são úteis para o consumo e duram indefinidamente se a geladeira não quebrar (talvez com uma pequena taxa de depreciação) – no caso da banana isso é mais razoável, pois cada fruta possui muitas sementes e de fato pode gerar uma bananeira por período durante muito tempo… se vc quiser trocar “banana” por “chip de silício” para ficar mais realista, tudo bem. A única diferença é que o estoque inicial de capital em cada período cresce necessariamente sempre que houver produção no período anterior. Não altera em nada a relação restritiva entre consumo, por um lado, e poupança/investimento, por outro.

    Acho que nossa divergência diz respeito ao conceito de crescimento que estamos utilizando. Note que estou, implicitamente, utilizando a “lei de Say” – tudo que a sociedade destinou ao consumo foi de fato consumido, não há expectivas frutradas nem variação de estoques indesejada. A demanda está cumprindo corretamente seu papel de acompanhar a oferta (ou, no mínimo, todos os choques estocásticos da demanda estão securitizados).

    Essa forma de ver o crescimento econômico só me parece adequada no longo prazo – em séries longas, a variância de demanda e do consumo é estável e pequena. Ou seja, no longo prazo, demanda e oferta não possuem descolamentos relevantes. Já no curto prazo, a história é outra: a demanda varia fortemente e deixa a oferta (maçãs, bananas, chips de silício e trabalho) à deriva. Por isso, aumentar o consumo pode, de fato, aumentar simultaneamente a produção e o investimento (ou, como vc diz, “no mundo real, quando ocorre recessão as máquinas ficam ociosas e prontas para funcionar caso haja demanda para o que elas produzem.”).

    Porém, essa possibilidade de ajuste no curto prazo, por mais importante que seja para o bem estar, só vale quando há descolamentos relevantes entre oferta e demanda, e não garante a expansão da oferta de maneira sustentável.

    Em suma: vc está falando de ciclos, enquanto eu estou falando de tendência. No ajuste de ciclos, aumentar consumo pode aumentar a produção e a poupança ao utilizar capacidade ociosa. Já para sustentar uma tendência de alta, não basta ajustar oferta e demanda; é necessário aumentar a própria capacidade. Nesse último caso, maior consumo significa menor poupança/investimento e, portanto, menor crescimento (crédito e dinheiro podem suavizar essa restrição intertemporalmente, mas não a eliminam, por isso não toquei no assunto).

    Abraços a todos.

  6. Bruno said

    Pedro,

    Na minha opinião não faz sentido acreditar que o aumento do consumo de feijão, arroz e roupas irá diminuir o capital e a mão-de-obra destinada a produção de computadores e máquinas e equipamentos, pois, em primeiro lugar, as máquinas para produzir esses bens são totalmente diferentes. Não consigo imaginar uma colheitadeira de arroz produzindo um computados ou uma máquina. Dessa forma, a diminuição do consumo não será traduzida em aumento da capacidade de produção de máquinas.
    Em segundo lugar, a economia opera com capcidade ociosa. Veja você que o Meirelles acha que a utilizaação de 81% da capacidade é muito e se deve aumentar os juros. Dessa forma, o estímulo ao consumo, por meio de políticas fiscais e monetárias “irresponsáveis”, aumenta o consumo e, ao elevar a utilização da capacidade, faz com que as empresas invistam. Os dados mostram que a produção de bens de capital aumentam junto com a produção de bens de consumo (há uma correlação positiva), o que faz todo sentido. Alias, isso me parece senso comum para todo mundo. Acho que nunca vi um empresário dizer: “eu quero investir, mas os produtores de bens de capital não tem máquinas para me vender”. Em geral, os empresários dizem: “Eu podia até investir, mas não estou certo de que tem demanda para comprar meus produtos”.

  7. Pedro said

    Caro Bruno, destaco um comentário seu:

    “Acho que nunca vi um empresário dizer: “eu quero investir, mas os produtores de bens de capital não tem máquinas para me vender”. ”

    Entre na Vale e pergunte se eles encontram alguém vendendo pneus (aqueles gigantes, para transporte de minério). Os caras estão desesperados atrás disso. Montaram uma diretoria só para pneus!

    Isso pode acontecer perfeitamente em qualquer setor, em qualquer empresa. É um fenômeno extremamente importante. Tão importante quanto incerteza quanto à demanda. Em geral, ocorre em países com baixa taxa de poupança – quero investir, mas com que dinheiro? Vou ao banco, mas quem disse que o banco tem caixa para emprestar para muita gente? O banco empresta o que depositaram nele (noves fora criação de moeda, mas não estamos falando nisso), e se a poupança é baixa, esse volume é restrito.

    Tente investir sem poupança e com um banco sem depósitos… essa mágica, Keynes nunca disse que ocorreria.

    E não importa se bens de capital são diferentes de bens de consumo. O que importa é o valor agregado de consumo e poupança na economia – mais do primeiro significa menos do segundo, a não ser em descolamentos temporários de oferta e demanda.

  8. Prezados

    Keynes realmente é um mistério para muitos ainda. O debate está ótimo. Creio ser importante ressaltar que investimento e poupança são os dois lados da mesma moeda. Em ‘Teoria geral’ (1936), Keynes demonstrou que, para o curto prazo, não é necessário haver poupança para que investimentos sejam efetivados na economia.

    A perspectiva da demanda efetiva é crucial para instigar o tal espírito animal do empresariado. O Estado possui os instrumentos de gestão macroeconômica para tanto.

    Poderíamos citar diversos casos exemplares da segunda metade do século XX. A impressionante recuperação da Europa no pós-guerra, no entanto, chama atenção pela rapidez com que o ativismo macroeconômico de Estado colocou as economias social-democratas em pé. Certamente o Plano Marshall contrabalançou a inicial fuga de capitais da Europa e ajudou no processo de reconstrução.

    O caso do Leste asiático é interessante. Como escreveu João Paulo de Almeida Magalhães, a perspectiva de crescimento trouxe investimentos estrangeiros, gerou lucros e fez com que parte dos mesmos retornassem constantemente para irrigar novos sistemas produtivos locais. Um círculo virtuoso…

    Um abraço,

    Rodrigo L. Medeiros

  9. Caro Economista 1,

    Você além de ofensivo a mim e os brasileiros você entrou em contradição no email anterior.

    Você, sem sutilezas, disse:

    “Eh bizarro imaginar como voce conseguiu o doutorado em economia…

    Bem, nao eh bizarro, eh a cara do Brasil. Se fosse diferente, e exigissimos que nossos doutores em economia soubessem economia, nao seriamos mais o Brasil, ne?

    Finalmente: “Como eu disse, os economistas ortodoxos quando falam de poupança estão pesando em estoque, ou seja, caderneta de poupança.” —- Isso eh completamente, absolutamente errado… quem nao trata poupanca como fluxo sao os campineiros e ufrjotas… Nunca vi um economista de boa formacao tratando poupanca como estoque.”

    Caro economista 1,
    Você mesmo, que deve ter uma boa formação, porque está menosprezando e ofendendo a formação dos outros, trata poupança como estoque, como no parágrafo seguinte:

    eu disse: Sua argumentação foi muito boa, você disse que devido ao crédito (há também outras razões) não é necessário deixar de consumir nada para ter que ser fazer um investimento. É verdade!”
    e você respondeu:
    “ERRADO novamente, afinal, para a economia como um todo, soh existe investimento quando ha poupanca (ou deficit em conta corrente=poupanca externa), credito apenas faz o casamento entre poupadores e investidores. * Alias essa eh uma das maiores ignorancias dos heterodochos, eles acham que credito pode gerar investimento independente de uma decisao de poupanca. Abismal.”

    Você confirmou que todo economista de “boa formação” acredita que poupança é fluxo. Mas está afirmando o contrário quando diz claramente que a poupança é condição necessária para o investimento. Isso é ilógico, se é condição necessária não pode ser fluxo.
    Se um fenômeno é condição necessária de outro fenômeno, ele precisa ter acontecido antes ou ao mesmo tempo. Por lógica não pode ocorrer depois, pois não seria condição necessária.
    Se a poupança ocorreu antes, você está se referindo a um estoque e não a um fluxo. Fluxo é matematicamente a variação de um estoque, se ele ocorreu antes, pode ter sido uma hora antes, um dia antes, um ano antes ou mil anos antes. Logicamente a relação de uma variável que causa um fluxo (variação de estoque) ocorrida em um período qualquer indefinido anterior e outro fluxo só pode ser possível através de um estoque. Quando que a poupança poderia ser condição necessária para o investimento, ela teria ocorrido quando? Se não podemos falar poderíamos até concluir que está se referindo a todo o fluxo de poupança dos últimos 100 anos poderia ser necessário para o fluxo de investimento desse ano? Sem falar quando, não é possível nem determinar a relação entre dois fluxos. Fluxo é uma variável datada. É a variação de estoque durante um determinados períodos de tempo.
    Se uma variação de estoque (fluxo) está causando outra variação de estoque em um período posterior indefinido, a relação é entre estoques ou entre estoque e variação de estoque, pois o fluxo não permanece no tempo, o que permanece no tempo é o estoque.
    Só posso concluir assim que, caso a poupança (fluxo) fosse condição necessária para o investimento, ela não pode ter ocorrido antes do investimento. Como ela também não pode ter ocorrido depois, ela só pode ocorrer no momento imediato do investimento, nem um segundo antes e nem um segundo depois. Se ocorre no momento imediato do investimento, um dos dois ‘poupança’ ou ‘investimento’ não são decisões autônomas. Pois não existe possibilidade de pessoas diferentes pouparem ou investirem exatamente o mesmo montante ao mesmo tempo (estou supondo uma economia fechada para simplificar, mas se for uma economia aberta a conclusão é a mesma, pois a necessidade de coincidência tem que ser ainda maior).
    Portanto, posso concluir que uma das duas decisões não é autônoma e, portanto, uma das duas é causa direta, e imediata e inevitável da outra. Ou seja, uma dessas “decisões” é condição necessária e suficiente da outra. Agora eu pergunto, qual dessas decisões é autônoma?
    Poupar ou investir?
    Para ilustrar explicar, vou dar um exemplo:
    Se eu tenho 50 mil reais no banco que foram herança do meu avô, eu posso comprar uma máquina para minha fazenda, independentemente da decisão de qualquer outra pessoa. Essa é uma afirmativa inquestionável. Se eu comprar, eu fiz um investimento que será contabilizado na contabilidade nacional corretamente como investimento.
    Para fazer um investimento só preciso ter dinheiro, não é necessário nenhuma poupança. Os 50 mil que eu tenho no banco, podem ser uma caderneta de poupança (estoque), mas não são poupança (um fluxo).

    Investir é uma decisão autônoma, essa é uma conclusão consensual no mundo. Nunca ninguém disse o contrário.
    Portanto, a poupança é uma conseqüência direta, imediata e inevitável da decisão de investir.
    POSSO ASSIM CONCLUIR QUE. SE A POUPANÇA É UM FLUXO, O INVESTIMENTO CAUSA E DETERMINA A POUPANÇA E NÃO O CONTRÁRIO. PORTANTO, VOCÊ ENTROU EM CONTRADIÇÃO AO AFIRMAR QUE A POUPANÇA É UM FLUXO E AO MESMO TEMPO É NECESSÁRIA PARA O INVESTIMENTO.
    1) SEGUNDO VOCÊ (dizendo que é FLUXO): “Nunca vi um economista de boa formacao (CERTAMENTE VOCÊ SE ACHA UM) tratando poupanca como estoque.”
    2) SEGUNDO VOCÊ (dizendo que POUPANÇA É NECESSÁRIA PARA O INVESTIMENTO):
    “[EU: ]
    não é necessário deixar de consumir nada para ter que ser fazer um investimento.”
    [VOCÊ]
    ERRADO novamente, afinal, para a economia como um todo, soh existe investimento quando ha poupanca”
    CONTRADIÇÃO!
    Decida-se, ou a poupança é um fluxo ou é condição necessária para o investimento.
    :.

  10. A Frase do Keynes era mais ou menos o seguinte:
    “Tentar convencer um financista de que o governo deve atuar ativamente para reduzir o desemprego, é tão difícil quanto convencer um padre do século XIX (do Darwinismo) de que o homem vem dos macacos, quanto melhor o seu argumento, mais ofendidos eles se sentem”.

  11. Pedro said

    Caro Gustavo, destaco um trecho seu:

    “Se um fenômeno é condição necessária de outro fenômeno, ele precisa ter acontecido antes ou ao mesmo tempo. Por lógica não pode ocorrer depois, pois não seria condição necessária.”

    Há um equívoco lógico importante na sua argumentação.

    A => B

    A: condição SUFICIENTE para B
    B: condição NECESSÁRIA para A

    A: choveu
    B: molhou

    Chover vem antes de molhar, então a condição necessária ocorre depois.
    Molhar é decorrência NECESSÁRIA de chover, MAS NÃO É CAUSA. Não há a sequencia temporal que vc afirmou: um fenômeno pode ser tanto um pressuposto necessário para outro, quando uma decorrência necessária do outro.

    Isso afeta bastante o restante da sua argumentação sobre poupança e investimento, acho muito importante levar em consideração.

  12. Pedro said

    Outro exemplo, talvez mais claro (ainda que mórbido), para afastar a idéia de simultaneidade:

    A: tomei veneno na segunda
    B: morri na terça vítima do veneno

    B (que ocorre na terça) é condição necessária para A (que ocorre na segunda), supondo que o veneno seja de fato letal…

  13. Bruno said

    Nossa,
    Excelente frase do Keynes. Ele não é normalmente tão explicito quanto o Kalecki. Onde ele escreveu isso?

  14. Bruno,
    se me lembro bem, ele escreveu isso em um artigo de jornal nos anos 20.
    Pedro,
    muito obrigado pela correção!!
    Você está certíssimo (com exceção da afirmação de que isso afeta minha argumentação)!!
    quando eu disse ‘condição necessária’, eu quis dizer e pode-se agora ler como ‘causa necessária’. ou seja, uma causa que é também uma condição necessária. Tirando possíveis implicações da mecânica quântica, toda causa em nosso mundo humano-newtoniano, precisa vir antes ou imediatamente junto à consequência, não pode vir depois.
    Portanto, as todas as conclusões se mantêm.
    obrigado,
    abraços,
    Gustavo

  15. .... said

    Gustavo

    “poupança é causa necessária para o investimento”
    O que isso quer dizer?

    abraço

  16. Caro anônimo …,
    pergunte ao economista 1 que disse:
    “[EU: ]
    não é necessário deixar de consumir nada para ter que se fazer um investimento.”
    [ECONOMISTA 1]
    ERRADO novamente, afinal, para a economia como um todo, soh existe investimento quando ha poupanca”

  17. .... said

    Gustavo

    queria enterder sua argumentação. a do economista1 entedi perfeitamente.
    “Só posso concluir assim que, caso a poupança (fluxo) fosse causa necessária para o investimento, ela não pode ter ocorrido antes do investimento”.
    Esse conceito de causa necessária é inédito possivelmente para 99,9% dos economistas. Gostaria que vc fosse mais claro para quetodos falemos a mesma lingua e o debate seja produtivo.

    Pois sem explicação, o ponto do pedro acaba com seu raciocinio.

    abraço

  18. Acaba? não vi porque.
    se você viu onde acaba, me ajude a encontrar porque.
    obrigado.

  19. estou me referindo a um evento que é causa de outro e também é condição necessária. um evento pode ter esses dois atributos. Estamos falando de teoria, ou seja, causa e consequência. teorias tratam principalmente de causas e consequências.
    Supõe-se que todo evento tenha uma causa e, por definição, toda causa tem uma consequência. Definir essas relações é umas das principais funções ao se fazer teoria.
    e estamos falando também de condição necessária.
    o economista 1 disse que a poupança é condição necessária para investimento, porque não existiria investimento sem poupança. E é causa também porque pela teoria dele (ortodoxa) é necessário o evento “decisão de poupar” para ser viável o evento “decisão de investir”.
    ele afirma assim que a decisão de poupar é causa e é condição necessária para a realização do investimento.
    De qualquer forma, estou esperando você explicar onde está o equívoco na minha argumentação.
    agradeço pela ajuda.
    abraços

  20. Heldo Siqueira said

    Peraí gente!!!

    Essa história de maçãs, bananas e frutas não está com nada…

    Poupança é investimento!!! Isso é uma identidade (no curto, no médio, no longo e em qualquer prazo que se queira estabelecer)!!!

    A questão é que poupança não é o ato de se abster do consumo. Só é o ato de se abster do consumo se vc se abstiver e emprestar para alguém que invista (lei de Say).

    Se vc se abstiver do consumo para deixar o recurso parado é pq o recurso está ocioso e a economia saiu do pleno emprego… Simples assim!!!

    Agora, se os gênios neo-clássicos quiserem saber se a economia está no pleno emprego ou não (se vale a lei de Say) procurem na carteira e analisem se existe qualquer moeda de R$ 0,10 a economia não está no pleno emprego (simples assim!). Pq tem uma parte dos recursos simplesmente que não está sendo utilizado (não acredito que dinheiro na carteira seja investimento, se alguém acreditar, acabou a discussão!)

    Agora, se alguém achar que ela vai tender ao equilíbrio, vou logo avisando que gosto de manter dinheiro na carteira, de forma que a não ser que tomem minha grana a força, o motivo pelo qual a economia real nunca estará no pleno emprego (estado estacionário) é pq EU sempre manterei um dinheirinho na carteira (não tem choro nem vela!).

    Abraços e vamos discutir olhando a realidade não bananas hipotéticas…

  21. Prezados

    Cuidado com a cacofonia produzida pelo neoliberalismo e seus adeptos. Gastar tempo para buscar contradizer Keynes, como pretendem alguns, é pura perda de tempo.

    Pessoas muito capaciadas intelectualmente, com o foi o caso de Joseph A. Schumpeter, não lograram sucesso no século XX. “Há problemas de longo prazo” resmungavam alguns. Mas lá, dizia Keynes, estaremos todos mortos. Os pós-keynesianos estão aí construindo associações e buscando influenciar de forma consistente os debates macroeconômicos.

    Um abraço,

    Rodrigo L. Medeiros

  22. Economista 1 said

    “Cuidado com a cacofonia produzida pelo neoliberalismo e seus adeptos. Gastar tempo para buscar contradizer Keynes, como pretendem alguns, é pura perda de tempo.”

    ERRADO.

    Toda a macroeconomia usada em bancos centrais, academia e outras instituicoes relevantes vem direto de Keynes. Ser macroeconomista eh ser keynesiano. Portanto, o Economista 1 eh um keynesiano…

    Diferentemente do que sao os auto-intitulados pos-keynesianos, que sao apenas almas perdidas que nao entendem a obra do Keynes e todo o edificio que foi construido sobre a obra keynesiana, e nao tem relevancia nenhuma para o debate economico no mundo inteiro, exceto em Campinas e na UFRjota.

  23. Economista 1 said

    Heldo:
    “Agora, se os gênios neo-clássicos quiserem saber se a economia está no pleno emprego ou não (se vale a lei de Say) procurem na carteira e analisem se existe qualquer moeda de R$ 0,10 a economia não está no pleno emprego (simples assim!).”

    Nota zero.

    A sua descricao de pleno emprego nao eh usada por nenhuma escola de economia. Poderia chamar o que voce descreveu de “bolinha amarela” ou de “elefante horizontal”, seria uma descricao igualmente valida.

  24. Economista 1 said

    “o economista 1 disse que a poupança é condição necessária para investimento, porque não existiria investimento sem poupança.”

    Nao eh uma relacao de causalidade. Eh uma igualdade que vale em equilibrio.

    ” E é causa também porque pela teoria dele (ortodoxa)”

    ERRADO. Nao existe teoria “ortodoxa” de economia, mas sim existe teoria economica. Para os que nao tem capacidade intelectual para entender a teoria economica, ou para propor uma alternativa, existe no Brasil, mais especificamente em Campinas, no Rio de Janeiro e alguns pouquissimos outros lugares no mundo, algo chamado heterodochia, que estah para a economia assim como o kardecismo estah para os 3 grandes monoteismos.

    ” é necessário o evento “decisão de poupar” para ser viável o evento “decisão de investir”.”

    Como disse antes, nao eh uma relacao de causalidade, qualquer pessoa que nao entende isso nao pode ter sido aprovado em um curso basico de macroeconomia.

    “ele afirma assim que a decisão de poupar é causa e é condição necessária para a realização do investimento.”

    Voce deveria estudar economia ao inves de ficar inventando palavras na boca dos outros.

  25. Economista 1 said

    “Você, sem sutilezas, disse:

    “Eh bizarro imaginar como voce conseguiu o doutorado em economia…

    Bem, nao eh bizarro, eh a cara do Brasil. Se fosse diferente, e exigissimos que nossos doutores em economia soubessem economia, nao seriamos mais o Brasil, ne?”

    Digo e repito. Eh a cara do Brasil, assim como a IURD, um pais em desenvolvimento, com baixo nivel de capital humano. No dia em que o Brasil tiver o nivel de capital humano de um pais membro da OECD (digamos, um Portugal ou uma Espanha), nao vai haver mais economistas heterodochos. Mas pode ficar sossegado, deve demorar pelo menos mais uma geracao, entao Gustavo, nao creio que voce pertenca ao ultimo coorte de heterodochos formados no Brasil.

  26. Heldo Siqueira said

    Economista 1,

    vc já é um babaca, pq enquanto todo mundo aqui quer se identificar para validar a opinião, vc se esconde nesse apelido ridículo de economista 1. Mas essa questão é secundária nesse caso…

    Vamos pensar em uma economia sem moeda então… Para vc, se eu deixar de consumir uma máquina é pq estou a poupando. É rídiculo pensar uma besteira dessas!!! Na verdade, a constatação de que poupança é investimento é ex-post (aliás, como toda a teoria dos ciclos reais de negócios). De que adianta tentar fazer previsões de um choque se o conceito do choque é a imprevisibilidade (e como se tensões políticas fossem completamente alheias às questões econômicas)… Ou seja, a teoria só serve para explicar o passado (história não é ciência, apesar de ser um estudo válido).

  27. Heldo Siqueira said

    (Mas como a história é muito melhor que a economia para explicar o passado, não serve pra nada…)

    A teoria do Economista 1 é tão útil, que as previsões mais precisas (dos top five do mercado financeiro) para o crescimento do PIB ano passado era de 3,5%, a última previsão foi de 4,9%. O número saiu 5,4% e é provável que seja revisto (uma paradoxal previsão do passado). Imagina se um engenheiro constrói os alicerces de uma casa com uma previsão de peso que ela aguentaria e no final da obra descobre na verdade era a metade… a casa cai e o engenheiro perde o registro dele no conselho!! Só economistas fazem esse tipo de previsão e continuam profissionais!!!

    Essa gente não entende que os pressupostos (como a lei de Say) servem apenas para a utilização do método estatístico, não se aplicam à realidade e pior que O MÉTODO ESTATÍSTICO (para a macroeconomia) É COMPLETAMENTE FURADO!

    Quando os brilhantes economistas montam modelos econométricos extremamente avançados e colocam todas as variáveis que encontram estão caindo em uma armadilha! Não se estima identidades… Estatisticamente, a probabilidade de uma coisa idêntica à outra ser a mesma coisa no futuro é 1 (100%). Quer dizer, quanto mais avançado o modelo, menos é útil para a aplicação do método estatístico. E chamam a patacoada que encontram de longo prazo… Isso não é ciência, não é história, não é estatística, não é nada!!! É PURA MASTURBAÇÃO ARITMÉTICA!!

    Agora, alguém podia tomar uma atitude e tirar os posts desse pateta do economista 1 (e esses últimos meus dois também), pq das duas uma: 1) ou ele sabe de tudo que a gente está falando e se faz de besta, (o que não contribui para o debate); ou 2) é um esquizofrênico (já que não consegue comparar a realidade com um pedaço de papel pintado a tinta) que conseguiu um diploma de doutor, fruto provavelmente do falido sistema de educação brasileiro que dá prestígio a instituições que ensinam teorias equivocadas, e mal educado, pq ao invés de tentar aprender com os bons economistas que postam suas opiniões (e se identificam) aqui, prefere insultá-los.

    Abraços a todos

  28. Economista 1 said

    “A teoria do Economista 1 é tão útil, que as previsões mais precisas (dos top five do mercado financeiro) para o crescimento do PIB ano passado era de 3,5%, a última previsão foi de 4,9%. O número saiu 5,4% e é provável que seja revisto (uma paradoxal previsão do passado).”

    Comentario, com o perdao da palavra, idiota. Pela sua logica nao deveria haver incerteza em economia. Duh? E em meteorologia pode? E em engenharia de minas? Vc acha que a Petrobras sabe com certeza quanto vai sair de petroleo de cada um de seus pocos semana que vem? E ano que vem?

  29. Economista 1 said

    “Essa gente não entende que os pressupostos (como a lei de Say) servem apenas para a utilização do método estatístico, não se aplicam à realidade e pior que O MÉTODO ESTATÍSTICO (para a macroeconomia) É COMPLETAMENTE FURADO!”

    (1) Nao sei o que eh Lei de Say, alias Lei de Say nao pertence ao discurso economico, exceto em Campinas e na uferrejota.
    (2) Nao tenho a minima ideia do que voce estah falando sobre metodo estatistico. Nao faz sentido, nao tem nada a ver com o tema.

  30. Economista 1 said

    “Quando os brilhantes economistas montam modelos econométricos extremamente avançados e colocam todas as variáveis que encontram estão caindo em uma armadilha! Não se estima identidades…”

    Sim e 2+2=4 e voce vai ficar surpreso em saber que nos economistas sabemos disso tudo.

    “Estatisticamente, a probabilidade de uma coisa idêntica à outra ser a mesma coisa no futuro é 1 (100%). Quer dizer, quanto mais avançado o modelo, menos é útil para a aplicação do método estatístico. E chamam a patacoada que encontram de longo prazo… Isso não é ciência, não é história, não é estatística, não é nada!!! É PURA MASTURBAÇÃO ARITMÉTICA!!”

    Caro Heldo, vai estudar, voce eh incoerente e incapaz de escrever um argumento logico a nivel universitario.

  31. Economista 1 said

    “Agora, alguém podia tomar uma atitude e tirar os posts desse pateta do economista 1 (e esses últimos meus dois também), pq das duas uma: 1) ou ele sabe de tudo que a gente está falando e se faz de besta, (o que não contribui para o debate); ou 2) é um esquizofrênico (já que não consegue comparar a realidade com um pedaço de papel pintado a tinta) que conseguiu um diploma de doutor, fruto provavelmente do falido sistema de educação brasileiro que dá prestígio a instituições que ensinam teorias equivocadas, e mal educado, pq ao invés de tentar aprender com os bons economistas que postam suas opiniões (e se identificam) aqui, prefere insultá-los.”

    Mal educado, eu devo ser mesmo. Se voces puderem perdoar minha ma educacao, otimo, se nao puderem, sugiro que queimem meus textos em praca publica. Seria apropriado.

    Quanto ao diploma de doutor, quem o tem eh o gustavo, que faz Keynes de Kenga.

  32. Economista 1 said

    Heldo:
    “Vamos pensar em uma economia sem moeda então… Para vc, se eu deixar de consumir uma máquina é pq estou a poupando. É rídiculo pensar uma besteira dessas!!!”

    Realmente ridiculo esse seu argumento, faz uma mistureba, mostra que nao entende o que seja poupanca ou capital ou investimento. Vai estudar.

  33. […] **: O BANCO CENTRAL …“Toda dona de casa… em ** DEBATE **: O BANCO CENTRAL …Economista 1 em DEBATE II, porque o conceito d…Economista 1 em DEBATE II, porque o conceito d…Economista 1 em DEBATE II, porque o conceito […]

  34. Prezado economista 1,
    Você muito facilmente está escapando para a ofensa. Ninguém gosta disso. Peço, por favor, para evitar isso, apesar de estar protegido pela unanimidade.
    Você tem aqui toda liberdade de dizer o que pensa com anonimato. Por favor, não se aproveite dessa situação. Podemos conversar numa boa. Mas você insiste em se posicionar em um pedestal, como se a priori fosse melhor do que os outros só porque tem “boa formação”. Você fica como um professor dando nota zero a todos que pensam diferente de você. Peço, por favor, que desça do pedestal e converse conosco de igual pra igual.
    Você pode se aproveitar de sua “boa formação” e dizer porque a teoria original do Keynes chamada de ‘demanda efetiva’ está errada. Foi ela que eu explicitei aqui. Partir para a ofensa e nos leva a acreditar que lhe faltam argumentos. Não adianta repetir as conclusões da sua teoria como um dogma, mostre também onde a nossa está errada. É um mínimo de postura democrática.
    Não nos leve a concluir que, parodiando Keynes:
    “Tentar convencer um economista ortodoxo de que ‘o consumo não reduz a poupança’ é como tentar convencer um padre no século XIX de que (como diz a teoria Darwinista) o homem veio do macaco. Quanto melhor seus argumentos, mais ofendido ele se sente”.
    Brincadeira =]

  35. […] Recentes Gustavo dos Santos (… em DEBATE II, porque o conceito d…“Toda dona de casa… em DEBATE II, porque o conceito d…“Toda dona de casa… em ** DEBATE **: […]

  36. Economista 1 said

    “Você pode se aproveitar de sua “boa formação” e dizer porque a teoria original do Keynes chamada de ‘demanda efetiva’ está errada.”

    Nao estah errada. A teoria de Keynes eh a base da macroeconomia praticada no mundo inteiro. O problema eh que voce, assim como a meia duzia de “pos-keynesianos” nao entenderam todo o edificio construido sobre os alicerces de Keynes.

    “Foi ela que eu explicitei aqui. Partir para a ofensa e nos leva a acreditar que lhe faltam argumentos.”

    Eh no minimo desonesto o que voce faz com o pobre do Heldo, que escreve os maiores absurdos (exemplo: dizer que existe deficiencia de demanda agregada porque ele tem moeda em sua carteira) e voce aprova, pois ele eh massa de manobra do lado de seu argumento, ao inves de vc ensinar o rapaz. Acho isso uma sacanagem.

    “Não adianta repetir as conclusões da sua teoria como um dogma, mostre também onde a nossa está errada. É um mínimo de postura democrática.”

    Tenho feito isso.

  37. Economista 1 said

    Pensando bem, nao eh de se surpreender que voce deixa o Heldo escrever absurdos, afinal deve ser isso que voce aprendeu, doutor na UFRJ, voce nunca deve ter tido um professor que colocasse voce na linha, todos devem ter passado a mao na sua cabeca quando voce errava, afinal suas intencoes eram sinceras e “avancavam a causa da classe trabalhadora”.

    Como disse antes, eh a cara do Brasil. No dia que o Brasil tornar-se um pais com uma populacao com alto capital humano, universidades de primeiro mundo etc nao vai haver espaco para as heterodochias, e vai ser dificil explicar para as novas geracoes como que pode haver tal espaco por tantas decadas.

  38. Heldo Siqueira said

    Economista 1,

    Um ato de poupança individual significa — por assim dizer — uma decisão de não jantar hoje, mas não implica, necessariamente, a
    decisão de jantar ou de comprar um par de sapatos daqui a uma semana ou um ano, ou de consumir uma coisa específica numa data especificada. Assim sendo, produz um efeito depressivo sobre as atividades econômicas aplicadas na preparação do jantar de hoje, sem estimular as que prepararam algum ato futuro de consumo. Não é uma substituição da demanda de consumo presente por uma demanda de consumo futuro, mas apenas uma diminuição líquida desta demanda. Além disso, a expectativa de consumo futuro está de tal modo baseada no conhecimento do consumo presente que qualquer redução do último provavelmente deprimirá o primeiro, com o resultado de que esse ato de poupança não apenas fará baixar o preço dos bens de consumo, independentemente da eficiência marginal do capital existente, como também pode enfraquecer esta última. Nesse caso pode reduzir a demanda de investimento atual tanto quanto a demanda de consumo presente. Se a poupança consistisse não apenas em abster-se de um consumo presente, mas também em fazer, simultaneamente, uma reserva específica para um consumo posterior, o resultado poderia ser bem diferente. Aumentaria, pois, em tal caso, a expectativa de tirar certo rendimento do investimento, e os recursos liberados da disposição do consumo presente poderiam ser utilizados na provisão do consumo futuro.

    Não que esses recursos o fossem, mesmo neste caso, numa escala
    necessariamente igual ao montante dos recursos liberados, visto que o intervalo desejado de espera poderia exigir um método de produção tão desfavoravelmente “indireto” que a sua eficiência se tornasse bastante inferior à taxa de juros corrente; então, o efeito favorável ao emprego determinado por uma encomenda para consumo futuro não se manifestaria logo, senão numa data posterior, de tal modo que a conseqüência imediata do ato de poupar continuaria sendo ainda adversa ao emprego. De qualquer maneira, uma decisão individual de poupar não significa, de fato, emitir um pedido concreto para consumo posterior, mas apenas o cancelamento de um pedido presente. Assim sendo, admitindo-se que a expectativa de consumo seja a única raison d’être do emprego, não há nenhum paradoxo na conclusão de que uma diminuição na propensão a consumir tenha, coeteris paribus, um efeito depressivo sobre o emprego.

    (John Keynes, Teoria Geral do Emprego do juro e da moeda, Capítulo 16, OBSERVAÇÕES DIVERSAS SOBRE A NATUREZA DO CAPITAL)

    Seu keynesianismo e (segundo vc) dos BC´s de todo mundo é completamente anti-keynesiano.

    Abraço

  39. Heldo Siqueira said

    E quanto ao que falei sobre o método estatístico, vou dar um exemplo…

    Quando vai se medir o PIB, vc soma a quantidade total de mercadorias e serviços prestados na economia. E organiza uma parte como consumo, outra como investimento, outra como gasto público e outra como exportações líquidas. Agora, se vc estimar o consumo, o investimento, o gasto público e as exportações líquidas e somá-los de novo e, de outro lado estimar a renda, é claro que vai ser igual ao PIB.

    Se encontrar algum desvio foi erro na medição, não é erro estatístico.

    Para problemas menos abrangentes, em que efetivamente existe erro estatístico, não existe problema. Estou falando que o método estatístico não serve para a macroeconomia.

    abraços

  40. Fabiano Dalto said

    Caros Blogueiros,

    Seguem meus comentários a respeito do que o “Economista1” disse nas passagens seguintes,
    “Toda a macroeconomia usada em bancos centrais, academia e outras instituicoes relevantes vem direto de Keynes. Ser macroeconomista eh ser keynesiano. Portanto, o Economista 1 eh um keynesiano…

    Diferentemente do que sao os auto-intitulados pos-keynesianos, que sao apenas almas perdidas que nao entendem a obra do Keynes e todo o edificio que foi construido sobre a obra keynesiana…”

    Fiquei curioso para entender de onde surgiu o edifício teórico de Keynes que foi construído na cabeça do Economista1(?). Pois para mim parece meridianamente claro que Keynes simplesmente colocou na lata de lixo a idéia de que a decisão de não-consumir parte da renda corrente tenha alguma coisa a ver com a de investir (fora o fato de que poupança e investimento são meras identidades macroeconômicas)ou com o crédito para o financiamento do investimento. Seguem algumas citações do Keynes que dão suporte ao meu argumento:

    “O investimento pode ficar congestinado por limitação de dinheiro. Ele nunca pode ficar congestionado por limitação de poupança. Esta é a mais fundamental das minhas conclusões neste campo.”(1937, The ‘ex-ante’ theory of the rate of interest. The Economic Journal, vol.47, no.188)

    Ou, como em seu Collected Writings (1973, The General Theory and after Part II. Defense and Development, p.281)

    “O aumento do investimento será sempre acompanhado de um aumento na poupança, mas jamais pode ser precedido pela poupança. Desentesouramento e expansão do crédito não constituem uma alternativa ao aumento da poupança, mas uma preparação necessária para os eu aumento; é o pai e não o irmão gêmeo do aumento da poupança”

    Como é sabido pela teoria econômica desde os tempos de Wicksell, e hoje em dia aceito por todos os agentes relevantes no sistema monetário, dinheiro é criado pelo sistema bancário. Daí, Keynes conclui que:

    “…a transição de um baixo nível para um alto nível de atividade econômica envolve um crescimento na demanda por recursos líquidos que não pode ser satisfeito sem um aumento nas taxas de juros, a menos que os bancos estejam dispostos a emprestar mais dinheiro ou o público liberar mais dinheiro às taxas de juros existentes. Se não existir mudança na posição de liquidez, o público pode poupar ex-ante e ex-post e ex-qualquer coisa até ficar roxo sem aliviar nem um pouco o problema – a não ser, de fato, o resultado de seus esforços ser o de diminuir o nível de atividade ao que era antes.”
    (1937, The ‘ex-ante’ theory of the rate of interest. The Economic Journal, vol.47, no.188).

    Ou seja, poupar mais não só não resolveria o problema (aumentar o investimento) como o agravaria.

    A menos que o Economista1 possa nos oferecer alguma nova evidência de que na Teoria de Keynes a interpretação de que poupança é irrelevante para o financiamento do investimento, sua afirmação sobre a teoria de Keynes é absolutamente errada e o Economista1 jamais será um keynesiano.

    Abraços,

    Fabiano

  41. Obrigado Fabiano!
    Você foi muito preciso em seu comentário!
    e nos enriqueceu com excelentes citações!

    Sugestão de leitura para quem que fazer um bom debate, democrático, racional e honesto:
    http://desempregozero.org/recomendados/logica-falacias/
    http://desempregozero.org/recomendados/guia-de-falacias-logicas-do-stephen/
    abraços

  42. Economista 1 said

    Fabiano Dalto:

    “Fiquei curioso para entender de onde surgiu o edifício teórico de Keynes que foi construído na cabeça do Economista1(?).”

    Os ultimos 70 anos de desenvolvimento da teoria macroeconomica? De Keynes, para Hicks, Solow, Phelps, Modigliani, Lucas etc

    “Pois para mim parece meridianamente claro que Keynes simplesmente colocou na lata de lixo a idéia de que a decisão de não-consumir parte da renda corrente tenha alguma coisa a ver com a de investir (fora o fato de que poupança e investimento são meras identidades macroeconômicas)ou com o crédito para o financiamento do investimento.”

    Nao acho que essa parte da longa obra de Keynes seja considerada mais do que um caso especial… O paradoxo da poupanca… Eh ensinado em qualquer curso de graduacao de macroeconomia antes que os estudantes movam adiante para modelos mais serios. Por exemplo, tal resultado nao eh robusto a introducao de uma teoria mais sofisticada para as decisoes de investimento, ou pior ainda, nao eh robusto a introducao de uma economia aberta.

    “Ou seja, poupar mais não só não resolveria o problema (aumentar o investimento) como o agravaria.”

    Errado. Isso soh vale no caso especial do modelinho keynesiano ensinado na segunda semana do curso de macroeconomia, o modelinho para criancas.

    “A menos que o Economista1 possa nos oferecer alguma nova evidência de que na Teoria de Keynes a interpretação de que poupança é irrelevante para o financiamento do investimento, sua afirmação sobre a teoria de Keynes é absolutamente errada e o Economista1 jamais será um keynesiano.”

    Nao entendi nada o que voce estah querendo. Eu jah li um bocado de Keynes no original muito tempo atras, quando ainda era aluno de graduacao, e a maioria do que li foi perda de tempo, um material ultrapassado, ideias desorganizadas, e expostas em um estilo rebuscado, vitoriano.

    No mundo ulterior, alias, muito pouca gente perde tempo lendo-o no original, afinal a obra dele cobre nao mais do que os 5 por cento iniciais de um curso de macroeconomia avancada de graduacao. Ou uma ou duas aulas em 2 anos de um curso de doutorado :)

    Eh logico que isso nao tira o merito do JM, pois foi o pioneiro do campo, apenas nao acho que tem muito astronomo lendo Galileu ou Newton no original, seria estupido se assim o fizessem :)

    Finalmente, eh meio ridiculo escrever teoria de Keynes com o T maiusculo, alguem pode achar que voce eh um fundamentalista que se debruca sobre a escritura procurando a verdade absoluta…

  43. Fabiano Dalto said

    Caro Economista1(?),

    Acho que agora entendi seu ponto: voce nao sabe e nem quer saber o que Keynes disse em sua Teoria (para voce que nao leu nem sequer sabe onde Keynes se situa no espectro do pensamento economico). Basta uma repeticao simples de modelinhos (como voce diz) com conceitos mal-fundamentados e bola pra frente. Prova disso e sua absoluta falta de criterio ao colocar Hicks e Lucas, por exemplo, no mesmo bloco como se estes nao tivessem desenvolvido teorias bastante diversas.

    Neste caso, acho que nosso “debate” nao evoluira de uma questao de opiniao sua e de evidencias minhas. Pois, minha contestacao, estava bem claro, era para a absoluta falta de fundamentacao de seu argumento de que hoje “Todo mundo e Keynesiano”, inclusive voce. Seus argumentos sobre poupanca nao sao consistentes com a Teoria de Keynes. Em seu argumento teria sido melhor voce dizer que Keynes estava errado por isso e por aquilo e que hoje ou nunca sua Teoria pode se aplicar ao mundo em que vivemos (pois a economia internacional ou aberta existiu mesmo antes de Keynes!).

    A questao das escrituras so merece um adendo. Estudar os grandes autores da economia e minha obrigacao de pesquisador e professor. A ignorancia deles nao me faria nenhum favor, muito pelo contrario. Outra coisa e achar que os mesmos carregam a verdade absoluta. Seja la como for, so poderia julgar isso lendo-os. Como voce nao o faz nunca sabera. Pior para seus alunos e quem tem que ler o que escreve, que terao de conviver com sua falta de conhecimento dos grandes economistas do pensamento economico.

    Abracos,

    Fabiano

  44. Economista 1 said

    Caro Economista1(?),

    “Acho que agora entendi seu ponto: voce nao sabe e nem quer saber o que Keynes disse em sua Teoria (para voce que nao leu nem sequer sabe onde Keynes se situa no espectro do pensamento economico). Basta uma repeticao simples de modelinhos (como voce diz) com conceitos mal-fundamentados e bola pra frente. Prova disso e sua absoluta falta de criterio ao colocar Hicks e Lucas, por exemplo, no mesmo bloco como se estes nao tivessem desenvolvido teorias bastante diversas.”

    Tanto Hicks como Lucas criaram partes das engrenagens do modelo macroeconomico moderno. O primeiro com o IS/LM, o segundo com o tratamento das expectativas. Se voce nao sabe disso, sugiro que voce tente se atualizar.

    “Neste caso, acho que nosso “debate” nao evoluira de uma questao de opiniao sua e de evidencias minhas.”

    Citar escritura nao eh evidencia.

    “Pois, minha contestacao, estava bem claro, era para a absoluta falta de fundamentacao de seu argumento de que hoje “Todo mundo e Keynesiano”, inclusive voce. Seus argumentos sobre poupanca nao sao consistentes com a Teoria de Keynes. Em seu argumento teria sido melhor voce dizer que Keynes estava errado por isso e por aquilo e que hoje ou nunca sua Teoria pode se aplicar ao mundo em que vivemos (pois a economia internacional ou aberta existiu mesmo antes de Keynes!).”

    Voce estah todo confuso porque voce eh um fundamentalista que acha que ser keynesiano eh o mesmo que acreditar piamente em cada palavra de sua obra. Eu prefiro a visao nao-fundamentalista que propoe que ser keynesiano significa herdar a tradicao economica de Keynes, que evoluiu da Teoria Geral para o modelo de Hicks etc etc ateh os grandes e pequenos modelos macroeconometricos usados em bancos centrais no mundo todo (sim o modelo do Bacen eh keynesiano (no sentido nao-fundamentalista), assim como o do FRB e o do Bank of England etc)

    “A questao das escrituras so merece um adendo. Estudar os grandes autores da economia e minha obrigacao de pesquisador e professor.”

    Discordo. Sua obrigacao como pesquisador eh fazer pesquisa original e publicar. Nao recitar escritura.

    “A ignorancia deles nao me faria nenhum favor, muito pelo contrario.”

    Ninguem estah pregando a ignorancia deles. Exatamente por isso que a Teoria Geral deve ser lida por alunos avancados de graduacao.

    “Outra coisa e achar que os mesmos carregam a verdade absoluta. Seja la como for, so poderia julgar isso lendo-os. Como voce nao o faz nunca sabera.”

    Discordo. Nao preciso ler um livro para saber que este NAO carrega verdades absolutas.

    “Pior para seus alunos e quem tem que ler o que escreve, que terao de conviver com sua falta de conhecimento dos grandes economistas do pensamento economico.”

    Amen.

  45. Fernando Lara said

    Pedro disse:
    “Já para sustentar uma tendência de alta, não basta ajustar oferta e demanda; é necessário aumentar a própria capacidade”.
    O fato de que a oferta e a demanda têm de ser iguais no longo prazo em si não contém a hipótese de que a demanda está restrita à oferta. A oferta potencial depende do estoque de capital e este dos gastos de investimento, que podem ser induzidos pelos gastos autônomos em geral. Assim um crescimento da demanda no curto prazo gera uma utilização da capacidade mais elevada ou uma rentabilidade maior do que a normal. Se a demanda mais alta persiste, estes são os sinais para o ajuste da capacidade via gastos de investimento. Assim a demanda efetiva pode puxar tanto o produto quanto a capacidade produtiva. Só que na periferia precisa resolver o problema da restrição externa, e aí sim eu acho que entra em cena o BC sabotador que controla a inflação valorizando o câmbio e atirando pela janela o superávit em transações correntes.
    abraços

  46. Heldo Siqueira said

    João,

    a teoria keynesiana é perfeitamente pertinente com a economia brasileira.

    “O professor von Mises propôs uma teoria peculiar da taxa de
    juros, a qual foi adotada pelo professor Hayek e também, creio eu, pelo professor Robbins. Segundo esta teoria, poder-se-iam identificar as variações da taxa de juros com as dos níveis de preços relativos dos bens de consumo e dos bens de capital. O meio de chegar a esta conclusão não ficou claro. Mas o raciocínio parece desenvolver-se da seguinte maneira: através de uma simplificação um tanto drástica, a eficiência marginal do capital é considerada como medida pela relação entre os preços de oferta dos novos bens de consumo e por preços de oferta dos novos bens de produção. Em seguida, esta relação é identificada com a taxa de juros. Chama-se a atenção para o fato de que uma baixa na taxa de juros é favorável ao investimento. Ergo, uma baixa na relação entre os preços dos bens de consumo e os bens de produção é favorável ao investimento.

    Por este meio, cria-se um elo entre o incremento da poupança
    de um indivíduo e do investimento agregado, pois é sabido que o aumento da poupança individual faz baixar o preço dos bens de consumo e, possivelmente, em proporção bem maior que o dos bens de produção; portanto, isto significa, de acordo com o raciocínio precedente, uma redução da taxa de juros que estimulará o investimento. Torna-se, portanto, evidente que uma diminuição da eficiência marginal de certos bens de capital específicos e, em conseqüência, uma baixa da curva da eficiência marginal do capital em geral produzem um efeito exatamente oposto ao que presume o raciocínio anterior, pois o investimento é estimulado quer por uma alta da curva da eficiência marginal que por uma baixa da taxa de juros.” (KEYNES, teoria geral do emprego do juro e da moeda, Apêndice do capítulo 14, p. 154 e 155, 1982)

    Quer dizer, a conclusão do modelo IS-LM, de que se pode aumentar o investimento diminuindo a taxa de juros também não é keynesiana.

    Abraços

  47. Joao Bastos said

    Heldo Siqueira mostra que nao le o que escreve:

    “o investimento é estimulado quer por uma alta da curva da eficiência marginal que por uma baixa da taxa de juros.” (KEYNES, teoria geral do emprego do juro e da moeda, Apêndice do capítulo 14, p. 154 e 155, 1982)

    Quer dizer, a conclusão do modelo IS-LM, de que se pode aumentar o investimento diminuindo a taxa de juros também não é keynesiana.”

    Mas nao eh o proprio profeta JM que estah dizendo no final da citacao que voce copiou que investimento eh estimulado por uma reducao da taxa de juros?

  48. Heldo Siqueira said

    João

    Vc não entendeu cara!! A diminuição na taxa de juros provoca uma diminuição nos preços e uma diminuição na receita esperada. Mesmo que diminua o preço dos bens de capital, não se pode garantir que essa diminuição seja maior, igual ou menor que a diminuição da receita esperada. Assim, não se pode saber se a diminuição na taxa de juros estimula ou não o investimento. Por isso ele fala “o investimento é estimulado quer por uma alta da curva da eficiência marginal que por uma baixa da taxa de juros.” Pq na verdade, a verdadeira influência é feita pelas duas coisas.

    Vc só leu a parte que falava o que vc queria dizer…

    Mas não falei pq o Keynes está certo. Falei pq vc está dizendo que qualquer política macroeconômica tem base keynesiana e a IS-LM, por exemplo, não tem (apesar de usar alguns conceitos keynesianos).

    Abraço

  49. Joao Bastos said

    Heldo escreve:

    “Vc não entendeu cara!! A diminuição na taxa de juros provoca uma diminuição nos preços e uma diminuição na receita esperada. Mesmo que diminua o preço dos bens de capital, não se pode garantir que essa diminuição seja maior, igual ou menor que a diminuição da receita esperada. Assim, não se pode saber se a diminuição na taxa de juros estimula ou não o investimento. Por isso ele fala “o investimento é estimulado quer por uma alta da curva da eficiência marginal que por uma baixa da taxa de juros.” Pq na verdade, a verdadeira influência é feita pelas duas coisas.”

    Discordo. O texto pareceu para mim bem claro que o JM acha que reducoes na taxa de juros aumentam o investimento.

    Como o JB aqui tambem jah teve 18 anos e teve que ler a TG, o JB aqui pode argumentar que o investimento em Keynes eh funcao da diferenca entre a eficiencia marginal do capital e a taxa de juros(, com uma pitada de animal spirits).

    “Vc só leu a parte que falava o que vc queria dizer…”

    O texto deixou bem claro tambem que o JM estava caricaturando o argumento de outros economistas sobre o MECANISMO pelo qual uma reducao da taxa de juros estimula o investimento.

    Com isto, gostaria de dar por encerrada minha discussao com voce Heldo, ok?

    Joao

  50. Heldo Siqueira said

    João,

    ele disse que uma diminuição na taxa de juros PODE ou não aumentar o investimento, desde que mantenha-se o diferencial entre a renda esperada e a taxa de juros (renda esperada – taxa de juros = eficácia marginal do capital). Mas no modelo IS-LM, por exemplo, SEMPRE que há diminuição na taxa de juros há um aumento do investimento.

    Para mim a discussão está encerrada, mas continuo não percebendo a ligação entre a macroeconomia novo-clássica e novo-keynesiana (modernas) e a abordagem keynesiana original… Não que seja demérito das teorias modernas (elas têm outros problemas) mas Keynes não era dono da verdade.

    Heldo

  51. Prezados

    Qualquer debate acadêmico é interminável. Existem diversas entradas e saídas para os mesmos. Raramente há vitoriosos absolutos. Todas as teorias têm limitações e não há verdades inquestionáveis. Qualquer linha escrita por qualquer um pode ser problematizada. Principalmente se destacada de forma descontextualizada.

    Agressões e galhofas não são argumentos. Sugerimos que as pessoas coloquem suas teses em forma de artigos, se identifiquem (titulação, profissão, filiação institucional) e apresentem suas idéias de forma organizada. Estamos fazendo isso neste blog há meses de maneira respeitosa. Quando ocorrem divergências buscamos debatê-las com calma. Sem ofensas e com respeito.

    O fato de haver discordâncias não implica que alguém esteja certo e o outro errado. Um sujeito pode acreditar de fato que o Chile é um caso de sucesso, apesar de 49,5% dos seus trabalhadores estarem na informalidade ou no desemprego (Cf. dados do sistema ONU). Não se precisa ficar nervoso, histérico e sair ofendendo a todos. A ciência econômica não se constrói sobre dogmas e verdades absolutas. Até o Milton Friedman reviu posições no final de sua vida.

    Vamos buscar dominar as paixões e colocar o debate em um nível de civilidade que ele pode ter. Será melhor para todos nós. Já trabalhei com neoclássicos, heterodoxos e ortodoxos, e não tive problema algum. O contraditório é enriquecedor.

    Atenciosamente,

    Rodrigo L. Medeiros

  52. Joao Bastos said

    “ele disse que uma diminuição na taxa de juros PODE ou não aumentar o investimento, desde que mantenha-se o diferencial entre a renda esperada e a taxa de juros (renda esperada – taxa de juros = eficácia marginal do capital).”

    O que voce estah falando eh simplesmente errado, em qualquer tradicao de pensamento economico.

    renda esperada menos taxa de juros eh NADA, absolutamente nada a ver com eficacia marginal do capital.

  53. Joao Bastos said

    Rodrigo escreve:

    “Um sujeito pode acreditar de fato que o Chile é um caso de sucesso, apesar de 49,5% dos seus trabalhadores estarem na informalidade ou no desemprego (Cf. dados do sistema ONU).”

    Gostaria entao que voce me apontasse um outro caso de sucesso na America Latina. Dentro do continente, o Chile ganha de goleada de qualquer outro pais, desde que eles se livraram das maluquices do Allende ateh os dias de hoje. Seja em indicadores de renda, quanto de saude, solvencia fiscal, crescimento etc.

  54. João

    Agradeço pelos seus comentários. Dificilmente essa taxa de precarização das relações de trabalho, 49,5% da PEA, seria aceita como marca de sucesso em qualquer país sério e desenvolvido do mundo.

    Também não defendo o governo do Salvador Allende. Houve muita cacofonia ideológica e ele acabou refém dos radicais de esquerda. Até a estatização de fábricas de sorvete pediram. Uma loucura! E o Fidel Castro jogou lenha na fogueira.

    Não podemos olvidar que Henry Kissinger avisou que os EUA não aceitariam mais mudanças de campos na América Latina após a revolução em Cuba (1959). Pois bem, eles honraram a palavra empenhada… O governo autoritário do general Pinochet cumpriu um papel racionalizador da economia. Claro que com elevados custos sociais. A partir da redemocratização, a ‘Concertação’ ficou refém da racionalização promovida. Precisou investir em gestão pública para fazer a multiplicação dos pães sem tocar nos grandes interesses estruturados ao longo do regime autoritário do general. Houve sucesso em parte.

    Estarei fora da internet por alguns dias por motivos profissionais. Reitero a importância de que você escreva suas teses na forma de um artigo e que nos permita debater suas idéias de forma calma e madura.

    As coisas são mesmo complicadas na América Latina. Desde Bolívar. Quando derrotado na Conferência do Panamá (1826), ele disse que seria mais fácil arar no mar do que se construir alguma coisa séria por estas bandas. Pois bem, ele também foi derrotado pelas oligarquias. O interesse pelo desenvolvimento econômico democrático e equitativo não é compartilhado por todas as partes na América Latina.

    Cordialmente,

    Rodrigo L. Medeiros

  55. Joao Bastos said

    Em outras palavras, Rodrigo, voce nao eh capaz de citar um pais latino-americano que tenha superado o Chile nos ultimos 30 anos.

    Por motivos obvios, nao existe tal pais.

    E a licao ensinada pela experiencia chilena, principalmente em contraste com outros paises latino-americanos que abracam ou abracaram o populismo (exemplo principal: Argentina), eh clara: uma gerencia conservadora da economia produz resultados superiores.

    O povo chileno eh o mais rico, mais educado, mais saudavel, mais bem alimentado dentre os povos da America Latina. Alem de menos endividado tambem!

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