Blog do Desemprego Zero

“Toda dona de casa sabe que não pode gastar mais do que ganha”: como subverter o significado do conceito ‘poupança’ para fins conservadores. ** DEBATE III **

Posted by Gustavo dos Santos (meus artigos clique) em 28 março, 2008

Gustavo Antônio Galvão dos Santos *

Estamos fazendo há alguns dias um debate sobre princípios de economia e a política do Banco Central. O último post que coloquei nessa linha foi:

DEBATE II, porque o conceito de poupança é subvertido para defender as políticas conservadoras do Banco Central

Agora vamos desenvolver alguns pontos.

É comum economistas dizerem que o Brasil não se desenvolve porque “não tem poupança”.

Também é comum economistas dizerem que os juros no Brasil precisam ser altos porque “assim se estimula a poupança”.

Os economistas estão sempre defendendo a redução do consumo para aumentar a poupança.

Contradizendo esse senso comum, nosso editor Heldo, em um debate recente, levantou um ponto importante: “A questão é que poupança não é o ato de se abster do consumo.”

Macroeconomicamente ele está certíssimo. O ato de se abster do consumo é simplesmente não gerar renda. Se não gera renda, não pode aumentar a renda total da economia, portanto, não aumenta a poupança. Lembremo-nos, poupança é renda menos consumo, o que podemos expressar nessa simples equação:

Poupança = Renda – Consumo (versão macroeconômica)

Nessa equação que mora o perigo, ela é uma definição ou tautologia na forma de equação, dela não se pode retirar nenhuma inferência lógica e causal além das relações matemáticas que definem a equação.

Mas, malandramente, os economistas ortodoxos “inferem” relações de causalidade onde não deviam. Dizem assim: “tá vendo, poupança é renda menos consumo, portanto, reduzir o consumo aumenta a poupança”. Parece que é uma conclusão evidente. Não é?

Mas não é!

Lembremo-nos que dizer que poupança é renda menos consumo é o mesmo que dizer que renda é igual a consumo mais poupança:

Renda = Consumo + Poupança (versão macroeconômica)

Ora, a equação é a mesma. Nada nela está dizendo que, se reduzirmos o consumo, a renda não poderá se reduzir, mas os ortodoxos insistem na mesma falsa dedução, ou seja, na mesma falácia:

“tá vendo, poupança é renda menos consumo, portanto, reduzir o consumo aumenta a poupança”

Essa falácia supõe capciosamente que a renda ficará fixa no caso de variação do consumo. Essa é uma premissa que eles estão assumindo e que não estão explicitando. Esconder uma premissa em uma simulação de processo dedutivo é um tipo de falácia.

É necessário saber se a premissa capciosamente escondida é verdadeira. Não é.

Vejamos o por quê. Vimos que:

Poupança = Renda – Consumo (versão macroeconômica)

O que é o mesmo que dizer que:

Consumo = Renda – Poupança (versão macroeconômica)

Essa equação, em sua versão macroeconômica, significa que a soma de todas as ações de consumo (aquisição de bens de consumo) é igual à soma de toda renda obtida na sociedade menos toda a renda que não é gasta na aquisição de bens de consumo.

Para calcular o consumo e a renda de toda a economia é necessário somar a renda de todas as pessoas e o consumo de todas as pessoas. A poupança é encontrada pela subtração das outras duas variáveis.

O interessante na versão macroeconômica é compará-la com a versão microeconômica:

Consumo = Renda – Poupança (versão microeconômica)

Aparentemente são iguais. Mas reparem que a variável sublinhada é outra. Vou explicar o sublinhado mais à frente.

Lembremo-nos que, na versão macroeconômica, estão somadas a renda e o consumo de todas as pessoas, ou seja, na versão macroeconômica está as variáveis são a soma das rendas e consumo de todas as pessoas. Nas versão microeconômica, está sendo considerado só a renda e o consumo de uma pessoa.

O que acontece se eu comprar um bem de consumo que custa R$ 10 de outra pessoa? A renda dela aumenta. Minha renda não é alterada, porque independe do meu consumo. Minha poupança diminui. No momento em que a pessoa recebeu os R$ 10, a renda dela aumentou em R$ 10 reais. Mas ela ainda não teve tempo de gastar os R$ 10. Portanto, a poupança dela aumentou em R$ 10. Façamos, pois, a contabilidade agregada, macroeconômica, ou registro no PIB dessa operação.

Consumo meu + R$ 10

Renda do vendedor + R$ 10

Poupança do vendedor + R$ 10

Despoupança minha – R$ 10

Soma ou agregação macroeconômica:

Consumo agregado (somado) = + R$ 10

Renda agregada (somada) = + R$ 10

Poupança agregada (somada) = + R$ 10 – R$ 10 = 0

Ou seja, a ação de consumir aumenta a renda agregada da economia, mas não afeta a poupança, que é determinada pelo investimento, como já explicamos em outro artigo.

A equação continua valendo:

Poupança = Renda – Consumo (versão macroeconômica)

0 = 10 – 10

O sublinhado está lá para destacar que, na versão macroeconômica dessa equação, com apenas essas variáveis, a poupança agregada (sublinhada) é fixa.

Uma forma mais completa de descrevê-la seria a seguinte:

Consumo => Renda – Poupança (versão macroeconômica)

Sendo que o símbolo => denota igualdade e direção de causalidade.

O que eu disse é simples, fácil de entender, tem 70 anos e foi inventado por Keynes o maior economista do século XX. Nunca vi nenhuma crítica direta a isso. O PIB de todos os países é contabilizado assim e isso jamais foi contestado diretamente. Indiretamente, sim via hipóteses ad hoc.

Porém os economistas ortodoxos continuam insistindo que é necessário reduzir o consumo para aumentar a poupança. Claro que, a partir de algumas premissas empiricamente irreais que criam, é possível inventar várias “soluções falsas” para chegar a uma conclusão diferente daquela que o Keynes teve. Não vou aqui me prolongar sobre essas premissas irreais porque meu foco agora é mostrar a malícia do discurso político dos economistas ortodoxos. Eles defendem, nos jornais e nas declarações públicas, políticas econômicas conservadoras baseadas na idéia de que “consumo reduz poupança”. Fazem isso escondendo em falácias para não ter que explicitar essas premissas irreais.

O debate político que importa é o debate que faz diferença para vida das pessoas e para o futuro. Esse é o debate da política econômica nos jornais e nos espaços públicos.

Nesses lugares, os economistas ortodoxos sempre defendem que “precisamos reduzir o consumo para aumentar a poupança”. Por que eles querem aumentar a poupança? Porque ela supostamente aumenta o investimento. Vimos em outro artigo que essa “conclusão” é falsa. Clique aqui para lê-lo. Mas também é falsa a “conclusão” de que reduzir o consumo aumentaria a poupança, como acabamos de ver. Eles usam duas conclusões falsas para chegar a conclusões conservadoras ou anti-trabalhistas igualmente falsas. São muitos passos argumentativos falsos, e facilmente derrubáveis, para se chegar a uma conclusão falsa que serve a claros interesses econômicos. Porque pessoas respeitáveis e honestas também defendem isso? Porque existe um imenso conjunto de falácias sustentadas em tanta repetição e firulas teóricas e matemáticas que as pessoas ficam perdidas. Além disso, os canais de acesso para contestar isso são limitados.

É fato que mesmo economistas com doutorado no exterior não se envergonham de repetir sempre, sempre. Constantemente, repetir que é necessário “reduzir o consumo para aumentar a poupança”. Os motivos dos enganos de cada um são questões individuais inexpugnáveis. Mas não posso deixar de sublinhar que essa repetição interminável é utilizada sempre para justificar todo tipo de proposta conservadora:

1) Salários não podem aumentar, porque aumentá-los “aumenta o consumo e, portanto, reduziria a poupança”.

2) Juros devem aumentar, porque aumentá-los “reduz o consumo, portanto, aumenta a poupança”.

3) Lucros devem aumentar, porque aumentá-los “reduz o consumo, portanto, aumenta a poupança”.

4) Impostos sobre o capital devem diminuir porque eles reduzem o lucro “portanto, reduzem a poupança”.

5) Gastos sociais devem diminuir porque eles “aumentam o consumo, portanto reduzem a poupança”.

6) Etc.

É uma lista interminável de proposições conservadoras que se utilizam da falsa conclusão de que o “consumo reduz a poupança”. E os economistas ortodoxos, apesar do doutorado, estão sempre repetindo como mantra que “consumo reduz poupança”. Todo mundo já nasce “sabendo”: “consumo reduz poupança”. Qualquer pessoa repete isso: “consumo reduz poupança”. “Consumo reduz poupança”, “consumo reduz poupança”, “consumo reduz…

De tanto repetir essa frase neste texto, até eu já estou começando a acreditar. Será que eles estão certos? Será? Ou eles estão usando o velho método do mestre da propaganda nazista, Joseph Goebbels: “uma mentira muitas vezes repetidas, torna-se verdade”.

Vamos então destrinchar a mentira. Quando você quer fazer o público acreditar em uma mentira, você precisa esconder na escuridão os pontos em que a mentira se mostra claramente falsa. É preciso revestir o lobo com pele de cordeiro. Para isso você transmite a mentira através de falácias.

Uma das falácias usadas pelos economistas ortodoxos, até com doutorado, no debate político para defender que (advinha!) “consumo reduz poupança” é:

Se referir à equação microeconômica da renda, como se fosse a equação macroeconômica da renda, e assim confundir as pessoas. Eles dizem que:

Poupança = Renda – Consumo (versão microeconômica)

Mas não se limitam a dizer isso. Falta a pele de cordeiro. Sempre que necessário eles utilizam a “solução a clássica e machista de 1001 utilidades” e repetem:

“toda dona de casa sabe que não pode gastar mais do que ganha”

Ou seja, toda dona de casa, que implicitamente como levam a entender não seria nenhum poço de conhecimento, sabe que consumir não aumentará sua própria Renda, mas reduzirá sua poupança. Como é prudente fazer uma poupança, “ela sabe que não pode gastar mais do que ganha”.

Ora, é óbvio que isso é verdade para a dona de casa. Quem vai discordar disso, meu Deus? Com o interlocutor atordoado, “concluem”:

“tá vendo, poupança é renda menos consumo, portanto, reduzir o consumo aumenta a poupança”

Parece ser uma conclusão lógica, mas é uma falácia. Essa conclusão é válida apenas para a equação microeconômica da Renda, que vale para o indivíduo e a dona de casa, e não vale para a equação macroeconômica da renda, onde o que é fixo é a Poupança, pois é determinada pelo investimento.

Poupança = Renda – Consumo (versão macroeconômica)

Em resposta a essa falácia, eu sugiro dizer:

– Estamos falando de Renda Nacional, de PIB, e não da renda da dona de casa. A dona de casa é sábia, e não cai nessa enganação, sabe que aquilo que ela consumir na mercearia será renda e imediatamente poupança do seu Manuel. Portanto, o fato dela consumir não está prejudicando ninguém, não está reduzindo a poupança da economia, mas sim gerando renda e emprego.

Keynes se sentirá vingado pela sabedoria da dona de casa.

Lá no além ele não deve agüentar mais ouvir que “consumo reduz a poupança”. O que ele deve ficar mais chateado é que a grande maioria dos economistas não repete essa falácia por maldade, mas porque a teoria que ele criou não está mais sendo ensinada nas faculdades. Estão sendo ensinados sofismas, porém revestidos de muita matemática difícil. Tornam assim quase impenetráveis sobre a muralha de matemática. Como sabemos, matemática diz qualquer coisa que pedirmos a ela. Mas o pobre aluno que entra na faculdade com 18 anos não sabe disso. Dizem a ele que ele só poderá “compreender realmente” a economia depois que ele se aplicar profundamente na matemática. Só poderá questionar as premissas irreais depois que concluir o doutorado em economia (matemática). Quando fizer isso, será um sábio. O melhor entre os economistas. Um dos poucos que superou as imensas dificuldades da matemática. Principalmente se fizer doutorado nos EUA. Aí sim poderá dizer o que “pensa”. Infelizmente, quando chegar a esse ponto, estará com a alma endurecida, pelo trabalho exaustivo de anos e pela intensa competitividade. Os anos da juventude entregues ao estudo de matemática abstrata. Criticar a teoria em que investiu tanto, é como jogar fora todo o esforço. É mais fácil se entregar à falsa “consciência” de ser um sábio, superior aos outros economistas e outros mortais. É mais fácil se entregar à arrogância, à vaidade e à ganância. Mais fácil defender propostas políticas conservadoras e ser muito bem pago por isso pelo sistema financeiro.

Assim são criados os economistas que dominam a diretoria do Banco Central, desde que FHC assumiu o controle da economia brasileira para fazer o plano real. Aqueles que são ouvidos pelos telejornais como sábios economistas-chefe de bancos. Aqueles que dominam as mais ricas universidades de economia. Aqueles que são os grandes ideólogos do Brasil de hoje repetindo todos os dias que “consumo reduz a poupança”.

Aqueles que desconhecem as simples e boas teorias do velho Professor Keynes e um mínimo de compaixão às misérias do nosso sofrido Brasil.

Contina aqui:

Para um economista ortodoxo: “A Ciência Econômica é o estudo da administração dos recursos escassos”. Para um economista Keynesiano: “A ciência econômica é o estudo da administração da política do Estado do ponto de vista de seus condicionantes, objetivos e implicações”. ** DEBATE IV ** Qual dessas você acha a melhor definição para a economia? 

* Gustavo Antônio Galvão dos Santos: Editor.Mineiro de BH. Economista pela UFMG e mestre e doutor pelo Instituto de Economia da UFRJ. Meus artigos

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56 Respostas to ““Toda dona de casa sabe que não pode gastar mais do que ganha”: como subverter o significado do conceito ‘poupança’ para fins conservadores. ** DEBATE III **”

  1. aa said

    Gustavo

    Um maior bem estar para população é desejo de todo economista (heterodoxo, ortodoxo, …), apesar de todas as desavenças no Brasil (em qq outro lugar do mundo, esse debate já acabou, com a vitporia de vc sabe quem). Não é monopolio de ninguém. Não crie um esteriotipo somente para critica-lo.

    abraço

  2. caro Aa,
    você tem razão. Todos somos no fundo bem intencionados. Porém mesmo sendo vencedores e bem intencionados podemos nos equivocar não é?
    todos nós podemos nos equivocar.
    Somos humanos e falíveis, não é?
    Criei uma figura que certamente não é a descrição da realidade de ninguém, mas é uma ilustração expressionista e analógica de certos fenômenos vi e que me inspiraram a deduzi-la. É fato que os economistas ortodoxos com doutorado no exterior são arrogantes e se acham “donos da verdade”. É fato também que eles não se dispõem a debater e a tática de debate deles é (principalmente) a indiferença, a repetição, a desqualificação e a ofensa. Até aqui nesse blog, fazem isso. Imagina nos grandes jornais e nos bastidores onde estão em jogo carreiras, e prestígio…
    Desculpe se ofendi alguém. Não era minha intenção. Seria muito bom se pudéssemos chegar a um consenso sobre como poderemos ajudar nosso país a encontrar um caminho que dê a oportunidade de vida digna para todos. Somando podemos fazer muito mais do que disputando.
    Mas não podemos nos calar perante ao que consideramos errado. é isso que estamos fazendo neste blog.
    um grande abraço,
    Gustavo

  3. Prezados

    Desde Keynes já se sabe que os sistemas financeiros têm capacidade de criar crédito.

    Quanto ao Estado, detentor do monopólio de emissão da moeda nacional, se sabe também que não há problemas para intervenções keynesianas no curto prazo. O tripé macroeconômico pode ser usado para ativar a economia.

    Para o caso brasileiro, a questão górdia encontra-se na redução da Selic a patamares internacionais. Só assim se pode esperar pressionar o concentrado sistema financeiro instalado no Brasil a elevar a oferta monetária (M3) dos pífios 28% do PIB. Faz-se necessário reduzir gradualmente o ritmo do cassino financeiro para que a formação bruta de capital fixo possa se aproximar dos 25% do PIB.

    Só assim o Brasil ingressará num ciclo de crescimento sustentado. Recursos públicos antes ocupados com ‘Juros e Encargos da Dívida’ irão se tornar disponíveis para políticas progressistas…

    Um abraço,

    Rodrigo L. Medeiros

  4. aa said

    Pessoal

    Um textomuito bom sobre o que a politica monetária deve e consegue fazer.
    clique aqui para ler

    Obviamente que vcs não vao concordar. Mas, enfim, vcs tão certos e o mundo tá errado.

  5. aa said

    Outra contribuição, agora sobre consumo e poupança.
    É bom pra vcs terem uma pequena ideia do que a comunidade cientifica produziu nos ultimos 70 anos. Já li grande parte desse manuscrito e recomendo:
    clique aqui

  6. Caro Gustavo,
    felizmente agora temos esta ferramenta para interferir na manipulação de sentidos feita pelo cartel da mídia. “Donas de casa evitam gastar mais do que ganham”, pode ser respondido com “todo o empresário sabe que sem investir não vence a concorrência, mesmo que tenha que se endividar para investir”. A concorrência no mercado livre leva ao aperfeiçoamento/barateamento dos produtos? Por que então a Xuxa vende mais discos que o Chico Buarque? O Brasil precisa atrair poupança externa? Por que o Japão se desenvolveu sem ela?
    Parabéns pela oportunidade do tema.
    Abraço,
    Rogério

  7. unodos said

    “Por que então a Xuxa vende mais discos que o Chico Buarque? ”

    a sempre presente arrogancia!!! pq talvez nem todo mundo tenha um gosto igual ao seu. Conviva com isso.

  8. Prezado Aa,
    Ótimo que está colocando outras teorias!
    Nossa intenção é debater aqui democraticamente.
    Ouvir todos os pontos de vista.
    mas vamos fazer um debate sério e honesto?
    Então,
    não use falácias como:
    “vcs tão certos e o mundo tá errado.”
    Essa é uma falácia clássica
    1) Apelo ao Povo: defende-se que uma proposição é verdadeira porque segundo a maioria da população ela é verdadeira (ou de uma comunidade acadêmica, o que dá no mesmo, continua sofismático)
    “É bom pra vcs terem uma pequena ideia do que a comunidade cientifica produziu nos ultimos 70 anos”
    2) idem, Apelo ao Povo
    3) Apelo à Autoridade:
    (a) não há acordo entre os peritos do campo em questão. Os economistas ortodoxos não são os únicos e não há consenso, portanto, o apelo à autoridade, além de nunca ter valor dedutivo, não tem aí nem valor indutivo. Em termos bem simples, só porque cita é um texto do FED, não significa que estamos errados. FED também erra. E ainda nem sabemos o que o FED disse…
    Você ainda comete outras falácias em tão poucas linhas.
    Entre elas:
    4) indiferença ao argumento contrário
    5) Apelo à Ignorância: conclui-se que uma proposição é falsa (ou verdadeira) porque não se sabe se é verdadeira (ou falsa). Ao invés de colocar seus argumentos, sugere lermos um texto imenso em em inglês

    São tantas em tão poucas linhas.
    Se continuar assim, as pessoas vão pensar que sua teoria precisa delas para se sustentar. Ou seja, vão assim desconfiar que ela está errada.

    abraços

  9. Prezados

    Desqualificações são muito comuns da parte da ortodoxia liberal. A pobreza intelectual é tamanha que até nisso não conseguem produzir nada de novo. Só ofensas e desqualificações. Seus adeptos agem assim há tempos. O que impressiona mesmo é a combinação arrogância-ignorância. Todas as teorias científicas têm limitações, independente de onde surjam. Qualquer uma.

    Desde os escritos de Thomas Kuhn, na década de 1960, se reconhece o caráter situado dos paradigmas científicos. As revoluções científicas ocorrem por quebras de paradigmas que não mais atendem às expectativas da comunidade de usuários. Não é diferente para a ciência econômica. Segundo Kuhn, as mudanças revolucionárias envolvem descobertas que não podem ser acomodadas nos limites dos conceitos que estavam em uso antes das mesmas terem ocorrido (‘O caminho desde A Estrutura’. UNESP, 2006). Tal fato aconteceu com o keynesianismo.

    Keynes sugeriu um olhar diferente sobre o mundo para que Hobbes não viesse a ter novamente mais a nos dizer do que Locke. Segundo o seu maior biógrafo, “o não-conformismo foi um fator dominante na formação de Keynes” (SKIDELSKY, R. ‘Keynes’. JZE, 1999. p.17). Claro que Keynes incomodou ao status quo de então.

    Keynes foi o primeiro a compreender e declarar que uma moeda apreciada seria uma moeda fraca e não forte. Mas a cacofonia neoliberal tupiniquim ainda não acredita nisso… Boa lição para o Brasil.

    Um abraço,

    Rodrigo L. Medeiros

  10. Rodrigo,
    Essa é genial:
    “Keynes foi o primeiro a compreender e declarar que uma moeda apreciada seria uma moeda fraca e não forte.” Eu não sabia que ele havia dito isso e nunca ouvi ninguém dizer isso no mundo de hoje, mas é óbvio!

    Sugestão de leitura para quem que fazer um bom debate, democrático, racional e honesto:
    http://desempregozero.org/recomendados/logica-falacias/
    http://desempregozero.org/recomendados/guia-de-falacias-logicas-do-stephen/
    abraços

  11. Pedro said

    Caro Rodrigo, caro Gustavo

    acho que sou o típico economista que vcs criticam neste blog: bastante liberal, formação ortodoxa, estou indo em alguns meses para o doutorado no exterior (não nos EUA, mas em um centro ortodoxo). Mais do que isso, acho que as políticas sugeridas aqui – juros baixos, cambio desvalorizado e aumento de gastos públicos – são um caminho ruim para que o Brasil de hoje atinja maior crescimento (não que sejam necessariamente ruins). Sou a favor de maior abertura à economia internacional, superávit primário ainda mais alto e – heresia das heresias – não vejo nenhum motivo para a Petrobrás não ser privatizada (“interesse estratégico” sempre me pareceu sinônimo de “não sei o que dizer, mas não vou dar o braço a torcer”).

    E, incrivelmente, não defendo essas posições para ferrar os pobres e ajudar os banqueiros. Ao contrário, minha preocupação básica é pobreza, desigualdade e eficiência da política pública (minha área principal é regulação). Minha formação e minha pesquisa me indicaram que essas posições são mais eficientes do que as sugeridas nest blog.

    Claro, posso perfeitamente estar enganado em parte ou no todo. Mas daí a estereotipar economistas ortodoxos como uns malvados que querem “subverter o significado de poupança para atender a políticas conservadoras”, vai longa distância. Ou então:

    “Desqualificações são muito comuns da parte da ortodoxia liberal. A pobreza intelectual é tamanha que até nisso não conseguem produzir nada de novo. Só ofensas e desqualificações. Seus adeptos agem assim há tempos. O que impressiona mesmo é a combinação arrogância-ignorância.”

    Ou:

    “É fato que os economistas ortodoxos com doutorado no exterior são arrogantes e se acham “donos da verdade”. É fato também que eles não se dispõem a debater e a tática de debate deles é (principalmente) a indiferença, a repetição, a desqualificação e a ofensa.”

    É uma bobagem tratar esses comportamentos, que ocorrem em qualquer corrente de pensamento em qualquer ciência, como prova definitiva de que o “dna ortodoxo neoliberal” é cheio de arrogância e ignorância. Há uma grande divergência entre ortodoxos e heterodoxos – no meu entender, a fonte disso é a discordância sobre a relação entre consumo e investimento. Talvez vcs estejam certos, talvez estejam errados. É ótimo ter um fórum para discutir isso, mesmo que cheio de ironias e até certa agressividade. O que NÃO VALE é tentar transformar esse debate em uma oposição entre o lado bom e o lado negro da Força, e acho que isso acabou acontecendo nesta discussão. Isso é tão errado quando um ortodoxo estereotipar heterodoxos como sujeitos necessariamente de formação ruim, por diferente (ninguém é mais heterodoxo que os caras da Caltech e a pesquisa lá é excelente).

    Da mesma forma, tachar os ortodoxos de tolinhos que “acreditam” em modelos distantes da realidade, incapazes de enxergar as verdades que Keynes enxergou, é uma bobagem. “Models are to be used, not to be believed” foi a primeira frase que ouvi no mestrado, citada no original pelo professor que a ouviu no primeiro dia de seu doutorado em Chicago. “se começar a gostar do seu modelo, vc tá ferrado, se começar a acreditar nas suas hipóteses, vc tá ferrado” eram as frases mais repetidas no meu mestrado.

    Se há evidência de que o presidente do BC aumenta os juros para travar o desenvolvimento de propósito, vcs tem que chamar a polícia para prendê-lo, o MP tem que processá-lo, não se trata mais de uma discussão acadêmica.

    Como escreveu Schopenhauer no ótimo “Como vencer um debate sem precisar ter razão”: qd não puder contra-argumentar, estereotipe seu adversário e ataque o estereótipo. Acho muito importante evitar isso a todo custo e separar discussão acadêmica de questões policiais.

    Abraços a todos.

  12. Pedro

    Vivemos em uma democracia política e cada um pode defender seu ponto de vista. Melhor se o fizer de forma educada. Isso é muito bom. Quanto ao debate, não precisa ficar chateado. Você pelo menos tem a coragem de dizer que é liberal e defende o aprofundamento da privatização. Tudo bem.

    Somos também muito favoráveis à iniciativa privada. No entanto, compreendemos que a mesma precisa de um contexto mais apropriado para crescer e gerar postos de trabalho. O Brasil não pode ser administrado como se fosse uma Suécia. Certamente existem diversos pontos de equilíbrio em uma economia. O de elevada precarização das relações de trabalho é um deles. Estamos preocupados com isso, pois, segundo dados da CEPAL, 49% dos trabalhadores brasileiros encontram-se desempregados ou na informalidade. Além disso, a renda média do trabalhador brasileiro é 11,8% menor do que em 2000.

    A economia brasileira precisa realmente se tornar mais competitiva. Isso não ocorrerá de forma espontânea e tampouco com uma moeda apreciada. Não queremos que você saia deste debate convencido.

    Cordialmente,

    Rodrigo L. Medeiros

  13. Pedro,
    você é um cara legal. Assim como muitos outros economistas ortodoxos que conheço.
    Compreendo que as pessoas são bem intencionadas em geral. Que alguém pode ser ortodoxo e bem intencionado. Claro. podem ignorar que existe outra forma de pensar. Só não entendo porque mesmo ao ver outra forma se negam até a estudá-la. muito poucos fazem isso. Alguns fazem claro. Mas todo economista heterodoxo conhece teoria ortodoxa e quase nenhum economista ortodoxo conhece realmente teoria heterodoxa. Por que será?
    Todos os lados erram, todos os lados erraram nessa discussão.
    Estereotipamos? Sim e é errado. Vocês também estereotipam. Faz parte da natureza humana e é sempre bom ficarmos alertas as isso.
    Mas cuidado, isso é absolutamente secundário.
    O essencial aqui é qual é a política econômica mais correta. Em geral, vocês se negam a entrar nessa discussão de peito aberto. Quando sentem que realmente não possuem estrutura conceitual para manter um debate fogem, renegam e abusam de falácias.
    É por isso que há 2 lados nessa história. Eles existem porque vcs se negam a debater. Você reclama que nós criamos uma divisão, dois lados, os bons contra os maus (exagerou até).
    Não é à toa que existe 2 lados.
    Ora, o debate aberto leva ao consenso.
    Foram vocês que criaram dois lados, quando se negaram a debater, a maioria das ciências não possui dois lados, há divergências principalmente em questões específicas, e muito raramente uma ciência racha em quase todos os pontos como a economia.
    Só a economia é assim. Por que será?
    Nós não podemos mudar de opinião só porque somos minoria, temos nossas convicções, ora. Se ninguém as critica, como saberemos que estamos errados?
    Vocês se negam porque supostamente são maioria. Isso não é uma razão para fugir de um debate científico, mas ainda sim não é essa a verdade.
    A verdade é que se algum de vocês realmente vier debater de peito aberto, nossa teoria, a de vocês desmoronará como um castelo de cartas. Fiz isso aqui várias vezes nos últimos 3 dias. Você e o Zé e alguns outros tiveram realmente coragem de debater diretamente proposições que fiz.
    Vi de primeira que vocês são pessoas de grande valor.
    Mas não conseguiram mover nem uma peça da argumentação lógica. Corrigiu um erro em um comentário com encadeamento lógico bastante complexo que eu tinha acabado de criar. Mas não conseguiram mexer em nada em nenhuma conclusão. Sobre as proposições desse post, então, não se falou nada. Olhe que são argumentos muito simples que qualquer pessoa compreenderia. Se estiver errado, é mole achar o erro. Mas não acham.
    Não é porque nós somos melhores. Óbvio que não.
    Isso acontece porque a teoria que vocês defendem é absolutamente indefensável sob qualquer critério científico.

    Por que?
    Simplesmente porque vocês não realmente uma Teoria. É apenas um monte de modelo comumente incoerentes entre si que não serve para provar coisa alguma. De vez em quando claro, tem uns modelos que vêem alguma coisa, mas é muito raro e são geralmente obviedades. Os ortodoxos confundem modelo com teoria. Em ciências sérias, modelos são meros exercícios usados para testar conseqüências de hipóteses teóricas. Vocês só tem modelos. Mais nada. Só os exercícios. É impressionante. Os manuais estão virando um índice de modelos. Teoria são materializadas em livros argumentativos onde parte significativa da discussão realizadas para justificar e avaliar as evidências empíricas das premissas.

    Por que vocês não tem teorias sólidas?
    Porque são treinados de forma a se sentirem proibidos de fazê-las.
    Vou utilizar o que você mesmo disse (copiei) para mostrar isso, vc disse:

    “Models are to be used, not to be believed” foi a primeira frase que ouvi no mestrado, citada no original pelo professor que a ouviu no primeiro dia de seu doutorado em Chicago. “se começar a gostar do seu modelo, vc tá ferrado, se começar a acreditar nas suas hipóteses, vc tá ferrado” eram as frases mais repetidas no meu mestrado.”

    Cara tudo isso que você disse é um crime para a ciência. É um crime à lógica. Um crime a 2,5 mil anos de filosofia. E um crime à honestidade intelectual (não da parte de vc ou de seus colegas, que são treinados a isso, mas de quem inventou esses princípios).

    Peço por favor que reflita. Você é um cara corajoso, honesto e inteligente.
    Frase de seus professores:
    “se começar a acreditar nas suas hipóteses, vc tá ferrado”
    A base da ciência, a base da lógica, a base da própria honestidade intelectual se sustenta sobre as crenças que depositamos em nossas hipóteses.
    Sem alguma crença na hipótese, não se pode ter crença na conclusão, a menos que seja uma falácia ou uma mera peça de retórica.

    Essa então…
    “Models are to be used, not to be believed”
    Não deveria dizer algo para chocar mais, mas lá vai:
    Acho que essa frase poderia ter sido dita por um professor de propaganda nazista a seus alunos. Ela me parece perfeita para esse tipo de aula.
    Eles lhes treinam a não ter convicções?
    Meu Deus, a ciência é criada para ser acreditada. Aliás, qualquer conhecimento humano, o mínimo que seja, só existe, só tem utilidade e só pode ser definido por conhecimento, se for acreditado. Sem crença, não há conhecimento, não há ciência, não há nada humano. Sem crença, seríamos ainda amebas flutuando na imensidão do oceano.

    Acreditar é o mínimo que se espera de um cientista. É o que há de mais básico.

    Agora eu entendo porque a Universidade de Chicago se parece tanto com uma fábrica de mentiras. Isso é explícito.

    Veja bem, essa frase é incoerente com a prática de Chicago. Eles dizem para aqueles que vão criar as teorias:
    “Models are to be used, not to be believed”
    mas não falam isso para os políticos, os leitores de jornal, os congressistas e aos cidadãos

    Eles dizem o contrário:
    Acreditem nessas teorias e usem-nas em seus países que será bom para vocês, para os pobres, para todo mundo.

    Quer dizer que para fazer não é preciso acreditar, mas nos pedem para acreditar e aplicar. Ora, não é à toa que jovens economistas de Chicago pegaram a economia chilena no final dos anos 70 e afundaram ela em poucos anos. Parece que em 82 o PIB caiu algo com 14%.
    Claro, né, reduzir o consumo não reduz a renda né?
    Está claro que o Banco Central porque o Banco Central faz essas barbeiragens grosseiras.
    Pedro,
    Usei palavras duras para chocar, porque eu acho tudo isso chocante.
    Mas tenho a intenção de ofender ninguém. Minha crítica não é as pessoas, mas as idéias, os processos, as instituições, as políticas que ao meu ver precisam ser mudadas.
    Isso não deve ser fácil de ouvir. Mas é como eu entendo. Você foi super sincero e me falou com toda franqueza. Foi corajoso pela exposição.
    Mas eu não sou capaz de evitar em ver e dizer o que eu vejo como equívocos.
    Repito, não críticas a pessoas, mas a idéias, etc.
    E não acho que criticar seja uma coisa muito produtiva. Acho que o correto é apontar alternativas. Eu busco fazer isso muito. Mas não dá para suportar ver essas coisas e ficar calado.
    Me desculpe por qualquer coisa,
    Agradeço pelos comentários.
    Um grande abraço,
    Gustavo

    believed
    be.lieve
    vt+vi 1 acreditar, crer. 2 ter fé em, confiar. 3 aceitar como certo ou verdadeiro. 4 ter fé religiosa, ser crente. 5 pensar, suportar, julgar. he believes me ele acredita em mim. he is believed to be ill acredita-se que ele esteja doente. I believe him to be clever julgo-o inteligente. I believe I have met him penso tê-lo encontrado. I believe in God eu creio em Deus. I believe so creio que sim. I cannot believe what you say não posso acreditar nas suas palavras. Seeing is believing prov. Ver para crer.

    used
    adj 1 usual, habitual, de praxe. 2 acostumado, habituado. 3 usado, de segunda mão. 4 sujo (em conseqüência do uso). to be used to estar acostumado a. I was used to do it eu estava habituado a fazê-lo. I got used to do it habituei-me a fazê-lo.

    Informática
    used
    usado; que não é novo; special offer on used terminals oferta especial nos terminais usados.

  14. Economista 1 said

    Rogerio Lessa pergunta:

    (1) “A concorrência no mercado livre leva ao aperfeiçoamento/barateamento dos produtos?”

    Sim, com excecao de alguns mercados em que informacao ou externalidades levam a um resultado ineficiente (ex: seguros de saude). Isto eh entendido por qualquer estudante de graduacao em economia.

    “Por que então a Xuxa vende mais discos que o Chico Buarque?”

    Nao faco a minima ideia qual a relacao entre essa pergunta e a anterior.

    “O Brasil precisa atrair poupança externa?”

    Depende. O Brasil poderia nao ser o Brasil e mudar sua politica fiscal e passar a gerar poupanca no setor publico ou mudar seu sistema de previdencia social e passar a gerar poupanca nas familias, mas… isso simplesmente nao vai acontecer. Como isso nao vai acontecer, eh dificil imaginar um aumento na taxa de investimento sem colaboracao da poupanca externa.

    “Por que o Japão se desenvolveu sem ela?”

    Porque os japoneses poupavam como loucos. Assim como os chineses o fazem hoje em dia.

  15. Economista 1 said

    Gustavo:
    “Simplesmente porque vocês não realmente uma Teoria. É apenas um monte de modelo comumente incoerentes entre si que não serve para provar coisa alguma.”

    Tenho absoluta certeza que voce nao sabe o que a palavra “provar” significa. Eh uma pena, eh uma tristeza, que o sistema educacional publico brasileiro desperdice recursos formando doutores em economia que nao entendem o minimo de metodo cientifico que qualquer aluno de escola secundaria deveria saber.

  16. Economista 1 said

    Guatavo:

    “É comum economistas dizerem que o Brasil não se desenvolve porque “não tem poupança”.”

    Sim.

    “Também é comum economistas dizerem que os juros no Brasil precisam ser altos porque “assim se estimula a poupança”.”

    Nao. Essa sua afirmacao eh falsa, nunca ouvi ou li algum economista afirmar que juros no Brasil precisam ser altos para estimular a poupanca.

    Belo espantalho, Gustavo!

  17. Economista 1 said

    “Mas, malandramente, os economistas ortodoxos “inferem” relações de causalidade onde não deviam. Dizem assim: “tá vendo, poupança é renda menos consumo, portanto, reduzir o consumo aumenta a poupança”. Parece que é uma conclusão evidente. Não é?”

    Mas eh uma conclusao evidente sim. Em uma economia aberta, o tal paradoxo da poupanca que eh ensinado na segunda semana do primeiro ano da graduacao de economia torna-se irrelevante.

  18. Economista 1 said

    “Como sabemos, matemática diz qualquer coisa que pedirmos a ela. ”

    Meu deus, essa foi a frase mais estupida da semana. A matematica eh tudo menos flexivel.

  19. Economista 1 said

    “Um dos poucos que superou as imensas dificuldades da matemática. ”

    Essa foi boa tambem… A matematica usada por nos economistas eh bem simples… Bem mais simples que a matematica dos engenheiros eletricos por exemplo. Eh uma pena que voce tenha preguica de estudar e aprender, talvez se voce tivesse um pouco mais de aptidao ou vontade, nao teria passado tanto tempo se deliciando com a prosa vitoriana do JM e talvez tivesse aprendido mais economia.

  20. Economista 1 said

    Meu deus…

    “Quer dizer que para fazer não é preciso acreditar, mas nos pedem para acreditar e aplicar. Ora, não é à toa que jovens economistas de Chicago pegaram a economia chilena no final dos anos 70 e afundaram ela em poucos anos. Parece que em 82 o PIB caiu algo com 14%.”

    Eh a historia alternativa do gustavo…

    O Chile eh o maior, e talvez, o unico caso de sucesso da America Latina, e isso eh a heranca dos Chicago boys, que receberam a economia destruida pelo idiota do Allende e construiram uma economia que dah de 3 a 0 em qualquer outro latino.

  21. Fernando Lara said

    Pedro disse:
    “Se há evidência de que o presidente do BC aumenta os juros para travar o desenvolvimento de propósito, vcs tem que chamar a polícia para prendê-lo, o MP tem que processá-lo, não se trata mais de uma discussão acadêmica”
    Vc se engana, Pedro. Isto não é assim tão simples e é sim uma discussão “acadêmica”, só que foge um pouco do que um economista com formação ortodoxa está acostumado a considerar “acadêmico”. O desenvolvimento econômico definitivamente não é um objetivo universal. Há setores que não o desejam, porque suas conseqüências não seriam benéficas para seus interesses concretos, e isto inclui tanto agentes internos quanto externos.
    Só escrevo isto porque pelo que li percebo que vc é realmente uma pessoa muito bem-intencionada, que teria muito a ganhar e a contribuir com o debate se ampliasse um pouco seu horizonte sobre o que é “acadêmico”.
    abraço a todos
    Fernando

  22. Prezados

    Keynes sugeriu que as idéias podem ser mais perigosas do que os interesses. Não porque elas sejam provenientes da cabeça de pessoas despreparadas intelectualmente e sem senso de proporção, mas porque as idéias podem camuflar grandes interesses e jogos de poder.

    Defender apologeticamente livre-mercado e não-intervencionismo quando se vive sob mercados de concorrência imperfeita e tantas assimetrias de poder no jogo global merece uma reflexão. Claro que muitos preferem não fazê-la. Defender uma suposta superioridade de uma economia matemática, como se a Economia não fosse uma ciência social, com todas as suas limitações e encantos, também é uma atitude muito comum da parte da ortodoxia liberal. Certamente modelos e correlações estatísticas ajudam na elaboração de diagnósticos e propostas. O importante é se ter noção de que qualquer medida depende do instrumento de aferição.

    Vejamos o Chile, um caso “de sucesso” citado pela ortodoxia liberal. Segundo estatísticas da CEPAL, do sistema ONU, 49,5% dos trabalhadores chilenos estão desempregados ou na informalidade. Houve, no entanto, uma evolução das remunerações médias de 10,6% em relação ao ano de 2000. Certamente um contexto que pode ser problematizado quanto às escolhas de inserção externa do governo Pinochet, um fiel seguidor das recomendações da escola de Chicago.

    Certamente as teses keynesianas abalaram o status quo acadêmico de seu tempo. Keynes coleciona raivosos adversários até os dias de hoje. Muitas coisas rolaram desde então. A própria escola fundada por Keynes evoluiu desde os escritos dos pós-keynesianos. A nova agenda global proposta pelo diretor-geral do FMI, Dominique Strauss-Kahn, reflete um tempo bem interessante para os debates.

    Cordialmente,

    Rodrigo L. Medeiros

  23. Economista 1 said

    “Defender apologeticamente livre-mercado e não-intervencionismo quando se vive sob mercados de concorrência imperfeita e tantas assimetrias de poder no jogo global merece uma reflexão.”

    Espantalho.

    “Claro que muitos preferem não fazê-la. Defender uma suposta superioridade de uma economia matemática, como se a Economia não fosse uma ciência social, com todas as suas limitações e encantos, também é uma atitude muito comum da parte da ortodoxia liberal.”

    Tao comum como defender a superioridade da fisica newtoniana sobre as crencas medievais…

    “Certamente modelos e correlações estatísticas ajudam na elaboração de diagnósticos e propostas. O importante é se ter noção de que qualquer medida depende do instrumento de aferição.”

    E dai?

    “Vejamos o Chile, um caso “de sucesso” citado pela ortodoxia liberal. Segundo estatísticas da CEPAL, do sistema ONU, 49,5% dos trabalhadores chilenos estão desempregados ou na informalidade. Houve, no entanto, uma evolução das remunerações médias de 10,6% em relação ao ano de 2000. Certamente um contexto que pode ser problematizado quanto às escolhas de inserção externa do governo Pinochet, um fiel seguidor das recomendações da escola de Chicago.”

    Noa entendo o seu ponto. O modelo chileno tem sido um sucesso a mais de 20 anos. Tem que chegar uma hora que ateh os mais parvos podem aprender, nao?

    “Certamente as teses keynesianas abalaram o status quo acadêmico de seu tempo. Keynes coleciona raivosos adversários até os dias de hoje.”

    Nao eh verdade. Keynes eh mainstream. Voce realmente nao entende bulhufas do que seja o establishment da Economia. O establishment de economia eh keynesiano. O FMI eh keynesiano, o Fed eh keynesiano etc.

  24. Heldo Siqueira said

    Economista 1,

    vc todo o trabalho se explicasse como aumentar a poupança sem aumentar o investimento, abandonando a lei de Say…

    Abraço

  25. Prezados

    Precisamos rever as normas de publicação deste blog. Qualquer idiota pode usar um pseudônimo ridículo para ficar covardemente atacando os outros, sem compromissos com o que escreve e sem ter que mostrar a sua grande cara-de-pau. O sujeito pode inclusive não esclarecer nada e ficar apenas fugindo do debate. Em círculos mesmo. Foge, agride e levanta uma nova bola para deslocar o debate sem se identificar.

    Pelos menos já se admitiu o óbvio: até o FED e o FMI são keynesianos. Falta agora explicar como aumentar a poupança sem aumentar o investimento, abandonando a lei de Say… Agressões e desqualificações anônimas não são respostas convincentes. Mostram imaturidade e insegurança, além de covardia e caráter débil. O debate construtivo é bem-vindo. Não somos sectários. Estamos abertos à pluralidade de idéias.

    Atrás de um pseudônimo qualquer um pode bancar o esperto. Não precisa responder nada, se arriscar e tampouco participar educadamente do debate. Isso não é um problema de escola econômica, mas sim de formação do indivíduo.

    Cordialmente,

    Rodrigo L. Medeiros

  26. Fabiano Dalto said

    Caros Debatedores,

    Minha sugestao, neste caso, e o de simplesmente nao responder, ignorar mesmo, este tipo de figura. Como voce disse, Rodrigo, e agora ha pouco com evidencias mais fortes no caso do citado Chile (e o cara ainda se diz “economista”, que absurdo!), a cara-de-pau e absoluta, pois a covardia e desonestidade lhe dao o direito de falar os mais absolutos improperios sem apresentar nenhuma evidencia do que diz.

    Abracos,

    Fabiano

  27. Prezado Fabiano

    Defendemos aqui o direito de qualquer um dizer o que pensa. O que se pede é seriedade e respeito. Somos adeptos do debate pluralista e do desenvolvimento econômico brasileiro.

    Existem grandes interesses que são mascarados por idéias convencionais. Keynes já havia percebido isso na década de 1920, quando acusou os neoliberais de então de banalizarem o pensamento de Marshall, por ignorância ou interesses particulares. Friedrich List, por sua vez, já manifestara isso em seu ‘Sistema Nacional de Economia Política’ (1841). Não precisamos nem citar Marx.

    O anonimato e as agressões são mesmo atitudes covardes e que revelam o caráter débil da pessoa. Não se trata de um problema de escola econômica, mas sim de indivíduo.

    Quanto à pluralidade do debate, ela é bem-vinda sempre.

    Um abraço,

    Rodrigo L. Medeiros

  28. Heldo Siqueira said

    João Bastos (Economista1),

    não estou falando de um modelo esquemático, estou falando da economia mundial. Como o planeta terra não faz trocas com outros planetas, posso admitir que a economia global é uma economia fechada.

    Agora vejamos, como poderíamos (para a economia mundial), sem a lei de Say, aumentar a poupança sem aumentar o investimento?

    Abraço

  29. Prezados

    Estamos debatendo de forma séria há algum tempo neste blog. Nossas opiniões encontram-se publicadas em diversos artigos bem fundamentados. Não nos escondemos em momento algum atrás de pseudônimos e ataques pessoais covardes. Respeitamos as opiniões dos outros e defendemos o contraditório e a dúvida. Muitos dos nossos comentários aqui postados são apresentados em seminários e publicados em revistas científicas indexadas. Levamos em conta que o Brasil não é a Grã-Bretanha e tampouco os EUA, ou seja, não somos um país desenvolvido.

    Keynes não é inútil para o Brasil. Ele foi uma das principais influências para os fundadores do estruturalismo cepalino, principalmente para Raúl Prebisch. Este economista argentino foi presidente do BC de seu país de 1935 até a ascensão do peronismo. Durante aquele período ele precisou executar uma série de políticas heterodoxas à frente do BC porque uma nova realidade se impunha à Argentina e ao restante da chamada América Latina. Sob o governo de Getúlio Vargas, o Brasil é citado por Keynes como exemplo de política anticíclica por ter queimado sacas de café na defesa do preço de sua principal commodity de exportação da época. O Império Britânico, por sua vez, agonizava e os EUA emergiam como centro cíclico da economia mundial. Uma economia que Paul Bairoch classificou de “pátria-mãe do protecionismo” em um interessante livro sobre história econômica editado pela Universidade de Chicago.

    Não há motivo algum para aceitarmos a cacofonia produzida por alguns. Há espaços para debates pluralistas e democráticos, mas não deixaremos que se use esse valioso blog para a falta de educação ou mesmo para que se busque resolver problemas psicológicos de ordem pessoal. Problemas com identidades secretas são para psicólogos… Já falta de educação no trato social é problema de formação humana.

    Qualquer opinião pode ser encaminhada para a publicação no blog. O sujeito pode, portanto, mostrar a cara, se identificar (titulação, profissão, filiação institucional) e se expor ao contraditório do debate. Ele pode inclusive nos mostrar o quanto de formação possui e o quanto pode contribuir para o debate que propomos neste blog.

    Já publicamos artigos de autores neoclássicos neste espaço. Sem problemas. (Realizamos respeitoso e construtivo intercâmbio de idéias com acadêmicos nacionais e estrangeiros de diversas filiações teóricas.) Em muitos casos, concordamos com suas ponderadas observações e até não conseguimos notar grandes divergências de opinião.

    Cordialmente,

    Rodrigo L. Medeiros

  30. Prezado Rodrigo e Heldo,
    acho que vocês tem razão, devemos ter uma política para comentários. Não é conveniente permitir comentários que contenham ofensas, o clima acaba sendo todo contaminado. Até mesmo comentários já liberados que contenham ofensas, podem ser retirados. Mas essa é uma decisão que deve passar pelo Rogério, na segunda feira a gente pergunta para ele sobre isso.

    Deixamos correr muito solto o debate esta semana. Eu mesmo me senti ofendido com algumas críticas diretas do economista 1. Em resposta não ofendi diretamente ninguém. Mas vendo com maior distanciamento agora, vejo que depois das ofensas me senti mais livre para ser mais eloqüente e irônico em minhas críticas. também posso ter estereotipado. Alguns colegas de linha ortodoxa parecem ter ficado ofendidos. Reitero minhas desculpas.
    Devo reafirmar que não há qualquer interesse de ninguém aqui de dividir, disputar ou criar impasses. Pelo contrário, somos todos brasileiros e precisamos resolver nossos problemas com UNIÃO. Concordo que esteriotipar não é o melhor caminho para a união como o Pedro bem lembrou. Mas não é fácil evitar esse movimento de esteriotipar quando não há espaço para o debate e imposição de pensamento único.
    Aqui não é um espaço para pensamento único e sim para debate e livre opinião. Todo mundo é bem vindo. Incluindo nossos colegas ortodoxos.
    Todos podem trazer as suas opiniões. Somos um espaço livre para opinar, mas com respeito e civilidade.

    Peço já, para quem tiver interesse e disposição, colocar em um comentário algumas sugestões de regras de debate. A partir das regras iniciais poderemos incluir ou retirar algumas. Podemos partir de um blog que já tenha instituído isso.
    Heldo, você tem sugestões para as regra do debate, sabe qual blog tem um bom conjunto de regras?
    abraço a todos,
    Gustavo

  31. Prezado João Bastos,
    Se todo mundo concorda que o FED e o FMI sejam keynesianos, devo dizer que acho que o Banco Central do Meirelles e o Ministério da Fazenda do Superávit Fiscal não são. Pelo contrário, são anti-keynesianos, pois o principal objetivo da Teoria Geral do Keynes era mostrar que o governo deveria utilizar suas prerrogativas para controlar diretamente o nível de gastos e com isso afetar o nível de emprego. O FED faz isso, por que o Banco Central do Meirelles não faz? Toda nossa discussão começou a partir dessa constatação.

    Outra coisa, todo mundo sabe que em uma economia aberta a igualdade entre poupança e investimento é uma coincidência. É uma unanimidade. Mas estamos inicialmente fazendo uma discussão desses conceitos em uma economia fechada e sem considerar a questão externa ou governo (porque aí, pode ter certeza, a polêmica seria muito maior).
    Podemos até vir a debater essas questões no futuro. Mas precisamos ter foco. Esse debate está dentro de um post que fala da relação entre renda, poupança e consumo. Puramente. Devemos focar nessa questão, caso contrário esse post vai virar um fórum permanente de debates sobre todos os assuntos.
    Isso seria perda de tempo para todos.
    como você mesmo sugeriu: “Entao, debata os argumentos!”
    Vamos então a eles.
    Esse post teve o objetivo de dizer que o aumento do consumo nacional aumenta a renda nacional e, portanto, não reduz a poupança nacional. Bem, esse foi, na minha opinião, a principal contribuição do Keynes.
    Fiz uma demonstração.
    Você já disse que concorda. Então mostre onde está a falha na argumentação.
    Você ainda não fez isso.
    Se mudar de assunto novamente, vai levar todos a pensar que está assumindo uma posição dogmática, doutrinária, e não científica ou que sua formação não seja tão boa assim.
    Se você quiser escrever um artigo defendendo sua posição, pode ter certeza que publicaremos, desde que não seja um deboche, não possua ofensas e tenha as informações básicas de sua formação em economia. Se quiser fazê-lo coloque o artigo no google docs e coloque o link em um comentário. Nós copiaremos e publicaremos sem cortes (desde que respeitado esses pré-requisitos). Isso vale para qualquer um. Quem quiser publicar. Pode escrever um artigo e colocar no google docs e colar o link aqui. Sem ofensas e sem deboches.
    obrigado.
    Gustavo

  32. Eduardo Alves said

    Caros companheiros Gustavo, Rodrigo e Heldo,

    Esta semana foi muito atarefada para mim e participei pouco do blog. Tive a oportunidade de acompanhar alguns pontos do debate, só pela leitura, e, neste tempo que estou participando, nunca havia visto uma semana tão conturbada no debate.

    Muito culta e promissora a discussão, mas infelizmente manchada pelo método vassalo e hostil desse que se julga “economista 1”. Seus comentários, na maioria das vezes eram curtíssimos (o que transparece falta de base teórica) e ornado pelas desprezíveis ofensas e provocações inúteis que espalhou no blog. Parece-me (e pode até ser isso mesmo) aqueles adolescentes que mal adentram a universidade, e já acham que sabem mais que o mundo inteiro. E na sua soberba imaginam que sobrepor-se a outros em suas pseudo-argumentações estariam dando uma grande contribuição à sociedade.

    Gustavo, acho realmente interessante levar o assunto ao Rogério, e discutir o que aconteceu. Essa desonestidade intelectual é perniciosa para nossos debates, pois os mesmos sempre se pautaram pelo respeito mútuo e amizade fraterna.

    Abraços,
    Eduardo.

  33. Joao Bastos said

    Gustavo:
    “Esse post teve o objetivo de dizer que o aumento do consumo nacional aumenta a renda nacional e, portanto, não reduz a poupança nacional. Bem, esse foi, na minha opinião, a principal contribuição do Keynes.
    Fiz uma demonstração.
    Você já disse que concorda. Então mostre onde está a falha na argumentação.”

    As falhas sao varias, mas vou ser breve, apesar do Eduardo achar que brevidade sinalize falta de conhecimento teorico.

    (1) aumento do consumo vai aumentar a renda apenas e tao somente quando o PIB estiver abaixo do potencial e houver recursos ociosos.

    (2) em uma economia aberta, aumento do consumo pode aumentar a renda do exterior, manter a renda nacional constante e ser traduzido em uma deterioracao da conta corrente.

    (3) Se for o caso (2), uma deterioracao da conta corrente necessariamente significa uma reducao dos ativos externos liquidos do pais, isto eh, uma reducao da renda futura do pais.

    (4) Voce assume que um aumento do consumo nao acontece a despeito de uma reducao do investimento. Um exemplo, a Argentina de hoje em dia, o governo se propos a achacar os pecuaristas, estes estao transformando seu capital (vacas) em bens de consumo (bife) em uma taxa mais rapida, assim reduzindo o rebanho (estoque de capital) e a renda futura.

    Ateh poderia ir mais adiante, mas prometi que seria conciso, um abraco,

    JB

  34. Joao Bastos said

    “Se você quiser escrever um artigo defendendo sua posição, pode ter certeza que publicaremos, desde que não seja um deboche, não possua ofensas e tenha as informações básicas de sua formação em economia.”

    Mas por que se interessa em minha titulacao? Pensei que estivessem interessados em argumentos. Nao que isso signifique algo, mas provavelmente devo ter mais titulacao que qualquer um de voces, e mais publicacoes que o conjunto de voces. Mas isso nao interessa, nao estou aqui para ganhar o debate no nome ou curriculo. Seria facil demais e nao serviria a proposito algum.

  35. João Bastos,
    Agora você entrou na discussão.
    Que bom!
    Vamos um passo de cada vez. Primeiro em uma economia fechada.
    Você confirmou o que eu esperava.
    “(1) aumento do consumo vai aumentar a renda apenas e tao somente quando o PIB estiver abaixo do potencial e houver recursos ociosos.”
    Isso significa que o que Keynes disse, vale sempre:
    consumo não reduz poupança e aumenta a renda.
    Apenas em um único ponto no espectro de possibilidades (quando não há desemprego), apesar de continuar valendo essa lei, o aumento da renda seria apenas nominal. ok.
    Entretanto, todos os modelos ortodoxos não-keynesianos e todas suas propostas políticas supõem explicitamente o caso super particular como sendo geral.
    Deveriam ensinar para os alunos que no geral consumo aumenta a renda não afeta a poupança e não afeta o investimento diretamente. e indiretamente aumenta o investimento (no mínimo por efeito acelerador).
    Além de particular de um ponto de vista lógico, é extremamente incomum de um ponto de vista empírico, as situações de pleno emprego de fatores são tão raras que a maioria das pessoas passa a vida toda sem nunca ter vivenciado uma.
    Entretanto, os modelos ortodoxos não-keynesianos sempre supõem isso. Os alunos das faculdades ortodoxas aprendem isso antes de tudo e nunca aprendem o caso geral.
    Estranho né?
    Estranhíssimo. Mas não vou me ater a isso por enquanto.
    antes de discutir isso, Gostaria que você então confirmasse.
    Em uma economia fechada, ao menos do ponto de vista lógico, o caso geral é:
    1) consumo aumenta a renda e não afeta a poupança.
    2) investimento cria a poupança por tautologia
    Por favor, não fuja da questão. e não apenas faça uma afirmação categórica em contrário. porque os dois casos eu expliquei detalhadamente minha posição.
    Queria saber sua titulação só de curiosidade. Você fica no alto do pedestal dando “notas zero” para todo mundo sem argumentação suficiente. Só queria então conhecer suas prerrogativas para tal.
    Agora que você disse que “provavelmente devo ter mais titulacao que qualquer um de voces, e mais publicacoes que o conjunto de voces. “, fiquei mais curioso ainda.
    Quem sabe você não poderia enviar um artigo que escreveu para que possamos ler ou colocar aqui no blog (são tantos, deve vários interessantes). Pode ser em inglês e de formato acadêmico. não tem problema. Tenho certeza que não vai lhe custar nada. Outra vantagem disso é nos conhecermos melhor. João Bastos são milhares no Brasil. É como você ainda estivesse no anonimato. Depois de tantos dias de conversa, é positivo esse maior conhecimento entre todos nós. Até para reduzir o clima de hostilidade, que não é bom para ninguém.
    Não esqueça: gostaria que você então confirmasse.
    Em uma economia fechada, ao menos do ponto de vista lógico, o caso geral é:
    1) consumo aumenta a renda e não afeta a poupança.
    2) investimento cria a poupança por definição (tautologia)
    Por favor, não fuja da questão. e não apenas faça uma afirmação categórica em contrário. porque os dois casos eu expliquei detalhadamente minha posição.
    cordialmente

  36. Joao Bastos said

    “m uma economia fechada, ao menos do ponto de vista lógico, o caso geral é:
    1) consumo aumenta a renda e não afeta a poupança.
    2) investimento cria a poupança por definição (tautologia)”

    Discordo de (1). Recursos ociosos nao sao o caso geral.

    Quanto a (2), eh um artefato da pobreza do modelo (um bem, economia fechada), e seria uma tolice chegar a qualquer conclusao de politica economica ou discussao de teoria economica baseada nesse modelo. Como tenho dito, vamos mover a discussao adiante do modelo keynesiano ensinado na segunda semana do curso de graduacao.

  37. Pedro said

    “A verdade é que se algum de vocês realmente vier debater de peito aberto, nossa teoria, a de vocês desmoronará como um castelo de cartas.”

    “Isso acontece porque a teoria que vocês defendem é absolutamente indefensável sob qualquer critério científico.”

    “Simplesmente porque vocês não realmente uma Teoria. É apenas um monte de modelo comumente incoerentes entre si que não serve para provar coisa alguma.”

    Gustavo, se você já está convencido de que a “minha” teoria é indefensável, não há motivo para debate. A priori, a conclusão já está determinada.

    “Os alunos das faculdades ortodoxas aprendem isso (PLENO EMPREGO) antes de tudo e nunca aprendem o caso geral.”

    Não sei de onde saiu isso. Estudei economia na Puc-Rio e o primeiro curso de macro já apresentava um modelo de mercado de trabalho em que há desemprego em equilíbrio. Esse modelo foi a base de toda a cadeia de Macro.

    Sugiro a todos uma boa política de debate: evitar generalizações. Ao invés de “os ortodoxos acreditam…”, que tal dizer “Friedman, em paper tal, ano tal, usou tal hipótese, justificou de tal jeito, mas julgo tal hipótese inadequada para o que estamos estudando, para o caso brasileiro, pelo motivo tal”?

    Ao invés de “as faculdades ortodoxas”, sugiro “conheço os cursos da cadeia de Macro de tal lugar, um centro ortodoxo, e posso afirmar que a turma que entrou no ano tal não estudou nenhum modelo que se afastasse de pleno emprego.”

    Estou tentando fazer isso o tempo todo: não falo em “heterodoxos”, falo sobre o que vcs escrevem aqui. Acho um comportamento bastante útil. Generalizações nunca são plenamente refutáveis (sempre haverá alguém que cabe nela) e levam facilmente a estereótipos. Claro, possuem a vantagem de simplificar a discussão, mas o custo me parece alto demais – sempre que possível, é bom evitar. Enfim, fica a sugestão.

    Quanto à discussão sobre “models are to be used, not to be believed”, repito um exemplo que já dei aqui: quando você vai fincar um guarda-sol na areia da praia, você acredita na teoria geocêntrica? Você acredita que o sol está girando em torno da terra para calcular para onde vai a sombra? Certamente não, mas essa teoria é muito útil neste momento. Se você for um físico da NASA calculando a rota de uma espaçonave até a lua, vai deixar tal teoria de lado e usar algo que melhor se adeque à sua necessidade. Se dei a enteder que “to be used” significa manipulação de teoria, não me expressei bem. Não sou fã da propaganda nazista. Sugiro fortemente a leitura da introdução do “Um breve história do tempo”, do Stephen Hawking; é um ótimo resumo da literatura epistemológica do século XX. Se você concluir que Hawking é nazista, bem, aí fico com Hawking contra você. Se vc concordar com a posição dele, então eu simplesmente me expressei mal no comentário anterior. Em todo caso, eu não acredito em uma linha da minha dissertação (preferências completas e transitivas? common knowledge? arre, nem eu mesmo respeito tais hipóteses), mas fico feliz por ter ela sugerido uma explicação para determinados fenômenos que os dados (ainda) não rejeitaram (quem sabe, em algum momento, servirá para melhorar a qualidade de políticas públicas). Assim como a teoria geocêntrica explica muito bem a posição da sombra para quem está colocando um guarda-sol na praia.

    Fernando: eu não disse em nenhum momento que o desenvolvimento econômico é um objetivo universal. Disse que, se alguém participa de alguma instituição cujo objetivo é melhorar a condição socioeconômica do país, mas há indício de que ela (a pessoa) serve a outros objetivos (possivelmente contrários a tal melhoria), essa pessoa deve ser afastada e investigada. Se o Meirelles é um malvado que aumenta juros para beneficiar a banca, e não para beneficiar a população com inflação baixa, então não faz sentido discutir com ele que aumentar os juros não é uma boa política. A não ser no tribunal.

    Rodrigo: não identifiquei aqui nenhum adversário raivoso de Keynes. Todos os economistas que conheço reconhecem sua contribuição. Alguns discordam sobre quanto de problemas econômicos pode ser atribuído aos motivos que ele apontou; outros discordam dos instrumentos de correção que propôs. Mas ninguém diz que esssas contribuições não têm valor, e garanto que toda teoria macroeconômica hoje (mesmo o pessoal de ciclos reais) tem um pezinho em Keynes, nem que seja para responder às críticas que ele faz à teoria tradicional – ou seja, foram obrigados a descartar a teoria tradicional por conta de Keynes. Sem dúvida, Keynes é mainstream hoje. O professor Marco Bonomo dá duas cadeiras no mestrado acadêmico da EPGE (o antro neoliberal…), Política Monetária 1 e 2, que pega os modelos macro tradicionais e adiciona preços rígidos, e essas matérias possuem muito mais alunos do que o curso do professor Ricardo Cavalcanti, mais próximo da tradição de Lucas. Cursos análogos ao do Bonomo existem em todos os centros ortodoxos do mundo e são o manual básico de atuação dos BCs (livro do Woodford). Quem advinhar quem foi o economista de Cambridge que falou em “preços rígidos” pela primeira vez ganha uma edição usada e rabiscada da “Teoria Geral”.

    Por favor, não façam o “monopólio de Keynes”.

    Acho ótima a sugestão de nos limitarmos à questão consumo-poupança-investimento. Para tanto, porém, repito o que já disse: vamos nos afastar dos estereótipos dos “idiotas que não entendem Keynes” contra os “burros que não sabem matemática”.

    PS. não entendi o problema das pessoas com anonimato. Em que medida isso atrapalha o debate? Se houver desrespeito às regras do blog, bloqueie-se o comentário; caso contrário, que seja liberado. Há alguma outra questão envolvida? Considero que ironias e até certa agressivadade fazem parte do debate. Minha sugestão é que sejam bloqueados comentários que envolvam: (i) calúnia, injúria e difamação (o que não aconteceu aqui – ninguém disse que o Gustavo é burro porque não foi amamentado, ou que o Pedro só escreve essas coisas porque é pago pela Febraban); e (ii) racismo, anti-semitismo e afins.

    Abraços a todos.

  38. Pedro,
    vc tem que entrar em um acordo o João Bastos.
    vc disse que aprendeu modelos em que há desemprego.
    Ora, se há desemprego valem:
    1) consumo aumenta a renda e não afeta a poupança.
    2) investimento cria a poupança por definição (tautologia)”
    Então, além do João, você também precisa aceitar essas duas afirmações.
    Elas valem sempre e apenas no caso logicamente menos geral (apenas um ponto no espectro infinito de possibilidades), vale só para valores nominais.
    Se vc admite que na própria faculdade aprende isso, ou seja, mesmo vocês ortodoxos admitem a relevância empírica dessas situações mais comuns; então vc tem que assumir as proposições abaixo como verdadeiras:
    1) consumo aumenta a renda e não afeta a poupança.
    2) investimento cria a poupança por definição (tautologia)”
    Pedro, vc precisa concordar com isso para seguirmos em frente.
    Pedro, seu exemplo da barraca de sol não cabe à questão. O único conhecimento necessário para se fixar uma barraca na areia é saber que ela não irá cair se atingir uma certa profundidade. É PRECISO ACREDITAR NESSE CONHECIMENTO PARA TER RAZÕES PARA FIXAR A BARRACA. REPITO, SEM ACREDITAR NO CONHECIMENTO NÃO EXISTE CIÊNCIA, APENAS PROPAGANDA.

    (classificar os lados do debate é fundamental para a construção de conhecimento e para organização das idéias).

    João? Bastos?,
    vc dizer simplesmente, discordo, não tem nenhuma relevância. Vc tem que dizer porque. mesmo porque está usando pseudonimo e fingindo se professor e, portanto, sua discordancia não vale nem como argumento de autoridade. significa apenas que vc não tem argumentos.
    Em vários momentos, vc abusou de regras mínimas de civilidade, e está dizendo que é professor e que sabe mais do que qualquer um. Nesse caso, precisa provar isso agora para termos garantia que não tem apenas o objetivo de fazer vandalismo aqui.
    Já propus, se não concorda com nossas opiniões, escreva um artigo explicando. Como “professor” deve ter capacidade para isso.
    Gostaria que ambos levassem a sério esse debate e admitam que as proposições abaixo são verdadeiras, não há mais como escapar, o que vocês mesmos disseram implica nisso:
    1) consumo aumenta a renda e não afeta a poupança.
    2) investimento cria a poupança por definição (tautologia)”
    se houver, façam um demonstração minimamente estruturada, por favor.
    atenciosamente

  39. Pedro said

    João, o que é “perolar”?

    Gustavo, sua resposta quanto ao exemplo da barraca de sol mostra que discordamos fundamentalmente quanto ao que é “método científico”. Se você acredita que o mundo é bidimensional para usar um mapa e decidir se vira à esquerda ou à direita, então não sei o que você chama de “acreditar”. Posso afirmar apenas que, a não ser que eu tenho me expressado muito mal, você discorda não apenas de mim a respeito do que é método científico, mas também de Stephen Hawking, do Colégio Pedro II (onde aprendi) e da maior parte da literatura de epistemologia do século XX. Hawking diz explicitamente que não pode acreditar em sua própria teoria pois não pode afastar terminantemente a hipótese de a Terra ser plana e estar apoiada sobre um coluna de tartarugas gigantes – e sua teoria não deixa de ser útil por isso, já que explica melhor os dados de que dispomos do que a hipótese das tartarugas. Se você acha que nada disso se aplica ao que estamos discutindo, tudo bem. Não estou recorrendo ao argumento de autoridade para convencê-lo, apenas para deixar clara nossa discordância.

    Aliás, não me parece típica de quem tem a menta aberta ao debate uma frase como “se vc admite que na própria faculdade aprende isso, ou seja, mesmo vocês ortodoxos admitem a relevância empírica dessas situações mais comuns; então vc tem que assumir as proposições abaixo como verdadeiras”. Como disse no comentário anterior, para que debate? Você já sabe que a conclusão será a derrota fragorosa das teorias “indefensáveis” dos ortodoxos.

    Você considera a possibilidade, por menor que seja, de que a “sua” teoria é que vá cair por terra num debate sério? Ou acha, como pareceu nos comentários que destaquei anteriormente, que isso é simplesmente impossível? Se for esse o caso, não há motivo para debate.

    Quanto ao problema de consumo, poupança e investimento, você se lembra do exemplo de João e Zeca no debate II? Você disse que o modelo estava correto, mas sua conclusão valia apenas para um mundo de escambo, sem dinheiro, mas não explicou como a presença de dinheiro mudaria a conclusão.

    Para deixar claro: Keynes foi ótimo ao destacar que a demanda (efetiva) nem sempre acompanha a oferta, então há espaço para políticas fiscal e monetária quando houver descolamento. Essa observação, inédita para os economistas dos anos 30, mudou fundamentalmente a ciência econômica e foi incorporada pelo mainstream, determinando a forma como os BCs e os Tesouros de todo o mundo atuam hoje. Ninguém nega isso. Agora, Keynes pisou na bola com a famosa frase de efeito “no longo prazo, todos estaremos mortos”. Ele morreu, mas nós estamos vivos, e quando partirmos, continuará havendo gente… EM SÉRIES LONGAS, NÃO HÁ RIGOROSAMENTE NENHUMA TENDÊNCIA DE VARIAÇÃO DE ESTOQUES SISTEMATICAMENTE POSITIVA (OU SEJA, DEMANDA SISTEMATICAMENTE INSUFICIENTE) OU NEGATIVA (DEMANDA AQUECIDA DEMAIS), INDEPENDENTE DA POLÍTICA ADOTADA. Se você possuir evidência sólida que contrarie essa assertiva, garanto que consiguirá uma publicação na melhor revista ortodoxa do mundo. Esses são fenômenos de curto prazo; em séries longas, períodos bons e ruins se cancelam.

    Em outras palavras, no longo prazo a demanda (efetiva) acompanha a oferta. Dessa forma, o mecanismo keynesiano de ajuste da demanda (maior consumo que não leva a redução da poupança) vale e é muito importante para períodos curtos, mas se vc tentar fazer isso como política permanente, desprezando políticas estruturais de aumento da poupança, vai quebrar a cara. Como mencionei: vc está falando de ciclos, eu estou falando de tendência.

  40. João? Bastos?,

    Peço, por favor, que leve à sério nossa conversa. Já mostrei que uma economia com um único cidadão (Robison Crusoé) não é adequada para compreender o mundo real. E a teoria econômica não é uma teoria da ilha do Robison Crusoé, mas mundo real onde vivemos.
    Você está desrespeitando o debate ao novamente se esconder covardemente na economia do Robison Crusoé. Você apenas está demonstrando o quão frágil se mostra a economia ortodoxa ao se esconder no Robison Crusoé.
    Meu trabalho aqui é voluntário, não tenho tempo para ficar respondendo alguém que está debochando do próprio debate a que se propôs. Alguém que atua como um vândalo intelectual e que nem mesmo se assume.
    É por essas razões e outras razões que estou pedindo para você assumir sua identidade. Com um identidade-falsa – fake – e falta de seriedade, não há qualquer compromisso com coerência, respeito e reputação.
    É óbvio que a teoria keynesiana convencional (e não a do João? Bastos?) não é em nada afetada pela economia aberta. É fácil demonstrar isso, aliás, já foi demonstrado aqui. Supor uma economia aberta não muda em nada as explicações que já dei. Essas proposições abaixo valem em qualquer situação, inclusive obviamente em uma economia aberta.
    1) consumo aumenta a renda e não afeta a poupança.
    2) investimento cria a poupança por definição (tautologia)”

    Seu exemplo de Robison Crusoé é patético, como sempre são.

    Como eu já disse, o consumo reduz a poupança na equação microeconômica da renda, ou individual ou equação da “Toda dona de casa sabe que…”

    Você utilizou essa equação para descrever a economia. Depois de toda essa discussão, parece que não está levando a sério, o que acaba sendo muito cansativo para mim ter que responder novamente. Você disse, com seu costumeiro e desrespeitoso deboche:

    “(1) eh falsa, obviamente e primariamente falsa. Digamos que Jose produz 10 laranjas, chupa 8 e exporta 2 para Karl. Portanto, a economia do Jose consome 8, exporta 2, investe 0, a acumula 2 em ativos financeiros, isto eh, poupa 2. O que acontece se o Jose resolve consumir mais? Agora ele consome 9 laranjas, exporta 1 para Karl e sua poupanca eh apenas 1. Portanto, o consumo afeta a poupanca. [O que eh ululantemente obvio: a poupanca eh o residuo do consumo ; “

    minha resposta: Como estamos tratando de um mundo real, onde o consumo de um único indivíduo não é adequado a descrever todo o consumo nacional, eu simplesmente digo que nessa economia a poupança do setor privado caiu porque superávit em conta corrente caiu “em uma laranja”. E não porque o consumo aumentou. Sem mudar as exportações, não haveria qualquer modificação na poupança, apesar de se aumentar o consumo.
    Você ainda teve a cara de pau de se gabar explicitando que está usando a equação microeconômica da renda apesar de estar falando de fenômenos macroeconômicos. Mais uma vez demonstra que existem 2 ortodoxias, uma para fazer modelos acadêmicos que ninguém lê além dos “iniciados” e uma para tentar ludibriar os debates. Você disse “poupanca eh o residuo do consumo”. Na equação macroeconômica da renda, o consumo não pode afetar a poupança, portanto ela não é resíduo da renda. A poupança só poderia “ser resíduo do consumo” se a renda fosse dada como na equação microeconômica. A poupança é a contrapartida do investimento.

    Seu segundo exemplo foi um desrespeito ainda maior. Além de usar uma economia de Robison Crusoé, ainda usa uma economia de escambo. Pior, em uma economia de escambo para o mercado interno e que utiliza moeda no comércio externo. É surreal que tenha coragem de formular um exemplo tão enganador. Você disse:

    “(2) eh falsa se a economia em questao for aberta. A explicacao eh similar a explicacao da (1) acima. Joao produz 10 sacos de milho, consome 9 (consumo), e usa 1 como semente (investimento). Sua poupanca eh 1 = 10 (producao) – 9 (consumo). Entao Joao decidiu que deveria investir mais. Agora Joao investe 2, poupa 2 e consome 8… o que eh um perrengue, porque para investir Joao precisa reduzir seu consumo… Mas esse perrengue pode ser evitado em uma economia aberta, pois com comercio com o Karl, Joao agora pode investir 2, consumir 9, importar 1 do Karl, poupar 1. Ano que vem o Joao vai ter que devolver 1 para o Karl mais juros, portanto a reducao na poupanca do Joao significa reducao de seu consumo e renda futura.

    Em uma economia de escambo a palavra poupança não faz sentido ou é apenas um sinônimo de investimento. Quando você introduziu comércio externo a crédito você eliminou o escambo no comércio externo e só manteve no mercado interno. Assim, misturou as coisas para turvar o debate. Para uma economia de escambo poupança é sinônimo de investimento, portanto, mesmo na economia de escambo vale a proposição keynesiana:
    2) investimento cria a poupança por definição (tautologia)”
    Exatamente a proposição que você queria provar como falsa. Você a confirmou. Mesmo em seu exemplo, toda vez que o João investe (guarda sementes) está criando poupança por definição. Você mesmo descreveu isso. Como na minha explicação anterior, quando ele importa do Karl, está reduzindo a poupança do setor privado simplesmente porque gerou um déficit em conta corrente e não porque aumentou o consumo. Além disso, mesmo na terminologia ortodoxa o que aconteceu em seu exemplo não foi uma redução da poupança mas apenas uma substituição de poupança do setor privado nacional por poupança do setor externo. Se o investimento aumentar a poupança aumentará por tautologia mesmo em sua economia de escambo do Robison Crusoé (o escambo não lhe ajudou e nem mesmo o Robison lhe salvou agora).
    Repare que, dado o déficit em conta corrente, sempre que aumentar o investimento aumenta a poupança por definição, ou seja:
    2) investimento cria a poupança por definição (tautologia)”
    essa frase é válida independentemente do volume de comércio exterior. E ela não encerra nenhuma relação funcional com qualquer ação de comércio exterior. As ações de comércio exterior que você usou como exemplo ocorreram independentemente do que essa proposição implica. Ou seja, são independentes. Portanto, o exemplo é completamente descabido e tem o objetivo de turvar a compreensão da questão.

    Peço, mais respeito ao debate, por isso é necessário que você não use um fake ou indentidade falsa, pois assim poderia vandalizar o debate sem custos. Percebi que estou perdendo meu tempo com você, que faltou com seriedade e respeito nesse debate.

  41. Prezado Pedro,
    a palavra “acreditar” em ciência (e mesmo no uso coloquial) significa ter crença, depositar confiança. Não significa ter certeza. Temos certeza de poucas coisas nessa vida, mas acreditamos em muita coisa. Na ciência não se pode ter certeza de nenhuma teoria, obviamente. Mas precisamos acreditar nelas para que elas possam ser chamadas de conhecimento. Você acha que alguém construiria uma ponte se não acreditassem que as leis da física newtoniana valessem para esse tipo de problema.
    Com relação ao consumo, investimento, poupança, fico feliz por ter concordado comigo. Você confirma que são válidas no “curto prazo”. Isso basta para mim. São válidas no longo também, mas não vou discutir longo prazo aqui, porque é mil vezes mais complexo e mais polêmico. Mas tenho certeza que se você fizer essa mesma pergunta no Blog
    http://criticaeconomica.wordpress.com/
    eles poderão lhe responder com muito mais propriedade do que eu. são especialistas nisso. Eu não.
    Ficarei feliz se você pedir para seus colegas não usarem a expressão enganadora: “Toda dona de casa sabe que não pode gastar mais do que ganha” em debates sobre política econômica e principalmente nos jornais.
    muito obrigado.

  42. Pedro said

    Uma correção: na introdução de “uma breve história do tempo”, Hawking diz que não pode acreditar em sua própria teoria porque ela pode ser refutada por novos dados assim como a teoria das tartarugas já foi refutada por dados já existentes. Em nenhum momento ele diz que não pode descartar a teoria das tartarugas, como afirmei: essa teoria se mostrou frágil no estudo de diversos fenômenos. O problema de “acreditar” é simplesmente não saber o que dados futuros dirão, e ele completa: “quem sabe, no futuro a teoria que apresento será tão risível quanto a das tartarugas parece hoje.”

    Enfim, acho que houve apenas um problema semântico: acreditar, para mim, é sinônimo de ter fé, o que por sua vez é diferente de considerar o modelo adequado a determinada situação (como o engenheiro que constrói uma ponte usa a física newtoniana, que já se mostrou “errada”, pois não explica bem o movimento de objetos em alta velocidade…). Eu passo na ponte sem acreditar em física newtoniana, que sei imperfeita, apenas considero-a adequada à situação. O mesmo vale para fazer inferências a respeito do nosso mundo tridimensional a partir de mapas bidimensionais, ou para colocar uma barraca na praia. Se vc chama isso de acreditar, tudo bem. Mas não ouvi muitas vezes o termo com esse sentido na academia, apenas no senso comum.

    Quanto a consumo-poupança-investimento, acho que nunca foi controverso o fato de que, quando há fatores ociosos, maior consumo leva a maiores renda, poupança e investimento. Fosse esse o caso, nenhum BC ortodoxo jamais teria baixado a taxa de juros nem em 0,1%. O ponto que coloquei aqui é que esse mecanismo é incapaz de sustentar uma tendência de crescimento em períodos longos, quando não há evidência de que a ociosidade seja significativa – nesse caso, consumo reduz poupança. Enfim, obrigado pela referência, vou mudar de fórum.

    Abraços a todos.

  43. João?,
    É claro que cansa. Teimosia cansa.
    Desistiu de uma argumentação científica?
    1) sua teoria é engraçada, parece funcionar só em uma economia aberta. Você está se apegando nisso como sua última esperança. Infelizmente, às vezes temos que desistir em pontos de teimosia. Não se preocupe, isso só nos faz bem.
    Sua argumentação não funciona nem em uma economia aberta, como já mostrei. não vou mostrar de novo, basta reler acima.

    Você disse:
    “Entao o que voce acha que aconteceria com a renda se cada brasileiro resolvesse consumir como um americano? Nossa renda chegaria a renda americana? Obviamente nao. Dizer que aumentar o consumo sempre aumenta a renda eh ululantemente errado. Se fosse certo, nao haveria pobreza no mundo, bastaria consumir mais e todos os problemas estariam resolvidos.”

    Isso não é teoria, não prova nada. Nunca ouvi alguém defender isso que você está negando. Isso é uma falácia. Todos os keynesianos sabem que existe limitações de oferta no curto prazo dadas pela disponibilidade de mão de obra e capital. Há também uma limitação importante que é a disponibilidade de divisas: chamada de restrição externa. No longo prazo não há essas limitações, se fizermos uma adequada política de desenvolvimento crescendo próximo de 10% ao ano, poderemos sim alcançar a renda per capita dos EUA.
    Obviamente, ninguém nunca disse que dá para multiplicar o PIB por dez em um ano. Você está negando algo ao vento. Uma falácia.
    O que os keynesianos propõem para o Brasil é uma taxa de crescimento econômica próxima a 10% ao ano. Como a capacidade ociosa média na indústria é de 20% e toda a indústria pode aumentar a capacidade ou importar em menos de 2 anos, crescer a 10% não implica em limitações de capacidade ociosa, como já mostramos várias vezes em nossa história e o mundo todo sempre mostrou, como podemos ver na história recente da Ásia. Estamos muito distantes do pleno emprego, pois nossa mão de obra formal é de apenas 29% da população em idade ativa.
    2) você disse:
    “Tambem ululantemente errado. Eh possivel investir sem poupar. Basta usar da poupanca externa. Eh possivel tambem poupar sem investir. Basta acumular ativos externos liquidos.”

    Respondo:
    a) Falso . Não é possível investir sem poupar. Se está adquirindo um bem de capital no exterior, a renda obtida com ele está sendo contabilizada como poupança.
    b) Nunca disse que fosse impossível poupar sem investir. Déficit público e superávit em conta corrente geram poupança do setor privado sem necessidade de ocorrência de investimento nacional. Na contabilidade nacional geral das “poupanças”, o superávit em conta corrente se chama de “poupança externa negativa” e o déficit público se chama de “poupança pública negativa”.
    Não disse isso, você está se aproveitando do fato de que eu estava usando a situação de economia fechada com objetivos didáticos para confundir as coisas.
    Eu disse que investimento gera poupança por definição. Também por definição a poupança pode ser gerada ou reduzida dependendo do sinal do déficit público ou do déficit em conta corrente. Na contabilidade nacional a poupança é sempre uma conta de contrapartida contábil do resultado líquido dessas variáveis. É assim por definição (taulogicamente).
    vc perguntou minha graduação.
    Fiz graduação na UFMG, de onde muito me orgulho.
    abraços

  44. unodos said

    pelo visto, os argumentos do pedro acabaram com a discussão…

  45. Caro Unodos,
    sua provocação está realmente muito longe da realidade.
    1) O uso do conceito ‘acreditar'(supostamente) utilizada pelo Hawking está errada.
    Acreditar é diferente de ter certeza.
    Acreditar é crença. é similar a ter fé, que pode ser baseado em evidências empíricas ou deduções lógicas baseadas em premissas (também baseadas em crença). Essas premissas podem ser religiosas ou não.

    2) Sempre há fatores ociosos. No longo prazo o único fator não substituível que pode tem limitação real de oferta é a mão de obra. pelo menos no planeta Terra é assim.
    Como no longo prazo a mão de obra pode ser educada do jeito que vc quiser, o pleno emprego no longo prazo é um conceito estritamente de estoque de trabalhadores total. E esse estoque muito rarissimamente é todo utilizado.
    No Brasil jamais foi completamente utilizado.
    Ou seja, todos recursos no longo prazo sempre foram por muito tempo continuarão ociosos (talvez continuarão assim indefinidamente).
    A não ser se conseguirmos uma taxa de crescimento proxima de 10% ao ano por quase 20 anos.
    POSSO CONCLUIR ASSIM QUE EXPANSÃO CONTÍNUA DOS GASTOS GERA O CRESCIMENTO E É PLENAMENTE SUSTENTÁVEL A LONGO PRAZO. Aliás, GASTAR é tautologicamente a única forma de crescer a longo prazo, já que PIB é renda e renda é determinada tautologicamente pelos gastos
    e crescimento no longo prazo é determinada tautologicamente pelos gastos anuais (de curto prazo) somados.
    :.
    abraços

  46. unodos said

    prezados

    1)fugiu da questão. O ponto é que vc acha que é pra se ter fé numa teoria ou modelo (o que fica bem claro proposições).Mas em ciencia o que um pessoa acha, tem fé, acredita, tem crença é irrelevante. Uma teoria é útil enquanto se adequa aos dados. Uma teoria que é util, é util de forma universal? Claro que não, modelos de economia fechada não ajudam a explicar o cambio.

    é muito facil, inclusive, tirar o merito de uma teoria ou modelo dizendo: no mundo real não é assim. Dificil é fazer o encadeamento lógico que leva a ausencia (ou presença) de uma hipotese no modelo ser relevante para a sua conclusão. Por isso, PARE de fugir do assunto e explique pq no exemplo do pedro a ausencia de moeda é relevante. Use argumentos logicos~.

    2)”Sempre há fatores ociosos”.
    isso está mais do que documentado empiricamente na economia. Posso procurar uma bibliografia que mostre isso. Peço que vc procure uma para que me prove essa afirmação.

    “No longo prazo o único fator não substituível que pode tem limitação real de oferta é a mão de obra. pelo menos no planeta Terra é assim.”

    no planeta terra, todos os fatores estão limitados. Por isso estudamos economia!!!!!!!

    abraço

  47. Heldo Siqueira said

    Pedro e Unodos,

    o conceito do mainstream sobre a oferta monetária (com moeda fiduciária ou “fiat money”) contraria as leis da física! Pois se os agentes fazem trocas baseadas em dinheiro, alguém sempre recebe dinheiro em troca de mercadoria. Pelo conceito de Menger de utilidade, é uma característica das mercadorias de suprir uma necessidade humana. Mas o papel moeda, até que me conste, não supre nenhuma necessidade (o Rockefeller gostava de acender charutos com notas de dólar).

    No caso de mercadoria dinheiro, como ouro, no longo prazo o ouro vai ser trocado por sua utilidade marginal. No caso de papel moeda, o valor da moeda tende a ser sua utilidade marginal, ou seu valor como papel (e de pouca qualidade). Isso significa que a tendência é uma inflação crônica com o dinheiro valendo o mesmo que papel riscado.

    Mas a graça da moeda é ter função como reserva de valor. Então, as pessoas não guardam moeda pq ela tem função como papel, mas sim porquê sabem que podem trocá-la quando achar melhor. Por isso, o valor da moeda nunca tende a ser a utilidade de papel pintado de colorido.

    Isso implica que a moeda sempre vai ser trocada por um valor acima de seu preço de produção. Supondo equilíbrio geral, se uma mercadoria está sendo trocada por um valor acima do seu custo marginal é pq pelo menos um outro está sendo vendido abaixo (caso contrário, a soma dos preços de todos os bens ofertados (inclusive moeda) vai ser maior que a demanda). Assim, o fato de existir moeda implica que uma ou mais mercadorias estão sendo vendidas abaixo do seu custo marginal. Isso explica também a deficiência de demanda efetiva.

    Abraços

  48. unodos said

    Prezados

    Recapitulando. A pergunta e bem simples. Vamos discutir o mais simples antes… O pedro deu o seguinte exemplo (apenas um trecho):
    “Imagine que João possui uma banana e Zeca, uma maçã. Ambos plantam as sementes de cada fruta (capital), trabalham e geram 11 bananas e 11 maçãs, respectivamente. Ou seja, o PIB (fluxo) é 10 bananas e 10 maçãs. Possivelmente (não é necessário), eles realizam trocas e cada um termina com cinco bananas e cinco maçãs para consumir no período em questão.

    CASO 1: Se ambos consumirem as cinco bananas e cinco maçãs (ou a sua produção autônoma, caso não tenham ocorrido trocas), não há capital para o período seguinte, e a produção será menor, ou até mesmo zero, caso capital seja um insumo essencial (obviamente, como nesse exemplo e em toda a atividade agrícola….”

    Reparem que nesse modelo existem algumas simplificacoes: nao ha oxigenio,o fluminense nao esta disputando a libertadores (e mandando muito bem), a xuxa nunca namorou o pele e nao ha moeda.

    A discussao e sobre a existencia de tradeoff entre consumo, investimento e poupanca. O gustava disse que esse modelo nao serve para a discussao do tal tradeoff pq nao ha moeda. Gostaria que ele inserisse moeda NESSE modelo (faca quais outras hipoteses achar necessarias) e mostrasse pq as conclusoes mudariam. Dessa forma seu argumento deixara de ser uma frase de efeito sem fundamento e se tornara clara para todos.

    cada coisa a seu tempo, heldo. a discussao de para que serve, quanto vale a moeda e um asssunto delicado e nao ajuda (ate que o gustavo nos mostre no exemplo do pedro) a esclarecer o tradeoff entre consumo poupanca.

    atenciosamente

  49. Joao Bastos said

    Heldo:

    Ontem eu sai na rua, passou um carro e espirrou agua em uma dona de casa andando na calcada ao lado.

    Isso explica também a deficiência de demanda efetiva.

    JB

  50. Joao Bastos said

    Falando serio, Heldo, voce eh a primeira pessoa que eu ouvi chamando papel moeda de mercadoria. Realmente merece credito pela originalidade.

    O que eu nao consigo entender eh que voce claramente tem inteligencia para fazer algo produtivo, mas desperdica-a com essas heterodoxias.

  51. Obrigado Heldo!
    Primeiro ponto:
    Qualquer um pode comentar aqui usando pseudônimos, mas é deselegante, deseducado e profundamente desleal querer fazer um debate sério usando pseudônimos quando o outro lado não pode usar essa saída. Eu estou aqui assumindo os erros que por ventura eu vir a cometer. Você não. Peço apenas reciprocidade. Esse debate está sendo muito cansativo para mim. Se você está anônimo pode fazer qualquer comentário sem compromisso, seu eu não responder, você pode dizer: “tá vendo não conseguiu responder”. Se eu responder de forma incompleta, você irá no ponto e dirá: “mas você esqueceu que…”. Agora você pode falar qualquer coisa, incompleta, errada ou simplesmente uma provocação equivocada, sem qualquer custo, como você fez.
    É desleal.
    Vamos começar a bloquear quem estiver fazendo isso.
    Segundo ponto:
    Você está confundindo as coisas. As crenças que uma pessoa tem que não são relacionadas com determinada teoria, por exemplo, a religião dele, são realmente irrelevantes para a teoria. Nunca disse o contrário.
    O que eu disse foi que qualquer teoria só existe para ser acreditada, não com certeza, mas com um grau razoável de confiança. Em ciência se confia desconfiando. Se confia nela ela pode ser útil, se não confia ela é inútil. O Pedro disse que os engenheiros não “acreditam” na física newtoniana para construir pontes, eles “consideraram o modelo adequado a determinada situação”. Ora, “Considerar adequado” é o mesmo que dizer “acreditar como adequado”. Se eles “não acreditassem como adequado” não poderiam “considerar adequado” e se eles “não considerassem adequado” não poderiam acreditar como adequado”, portanto são mesmo sinônimos. Como o Pedro um pouco reticentemente confirmou.
    Portanto, a sugestão dos professores ultraortodoxos de Chicago: “teoria é para ser usada e não para ser acreditada” é uma ofensa ao método científico e à filosofia. Pedro está dizendo que nossa diferença é semântica. Nesse caso não é. Quando um ortodoxo está dizendo “acreditar” significaria dizer “ter certeza”. Para mim não. Em primeiro lugar, no dicionário acreditar não é sinônimo de “ter certeza”, “ter certeza” é um caso especial de “acreditar”. Em segundo lugar, se os Chicago boys estão usando “acreditar” como sinônimo de “ter certeza”, eles estão dizendo uma obviedade gritante quando afirmariam que não ciência não se tem certeza sobre nenhuma teoria. Ora, é desnecessário dizer isso. Tanto é que desnecessário que mais nenhuma ciência ou corrente em todo o corpo científico mundial vive repetindo isso (como disse o Pedro: “essa é a frase mais ouvida no mestrado dele e no doutorado do professor dele em Chicago).
    Eu me pergunto porque repetem tanto essa proposição que seria “óbvia”. Desconfie, não se repete tanto proposições óbvias.
    Essa repetição está certamente está associada ao fato da economia ortodoxa ser a única corrente científica de todo o Planeta Terra onde se defende que o “realismo” (ou a crença) nas premissas não é relevante. Para você melhor compreender vou dar um exemplo: os econometristas são sempre acusados de “torturar” os dados estatísticos até que eles cheguem aos resultados que se quer concluir. A brincadeira é dizer: “torture os dados até que eles confessem”. A mesma coisa acontece com os economistas ortodoxos, eles dizem não importa o “realismo” ou o quanto crêem nas premissas, altere-as até que você alcance o resultado que se quiser. A segunda oração é implícita, porque não pega bem em uma universidade. Mas é uma implicação direta e imediata da idéia de que não é necessário acreditar nas premissas. Você nunca verá outro cientista de qualquer outra área dizer isso: “não é preciso acreditar nas premissas ou o realismo das premissas”. Pense bem, a única maneira de alguém comparar premissas é medindo o quanto acredita nela. Se isso não importa, vale qualquer premissa, posso assim trocar uma premissa que acredito por outra que acredito menos mas que seja mais “útil”.
    É como se dissesse: “não importam as premissas, o que importa são os resultados ou a utilidade”. Eu me pergunto utilidade para quem? Para os trabalhadores, para os empresários, para o Estado, para a carreira de quem está formulando a teoria?
    Acredito que você deve conhecer engenheiros, químicos, médicos, biólogos, administradores, etc. Qualquer um vai achar isso um absurdo. Fale com eles que as conclusões que suas principais teorias são demonstráveis apenas com a utilização de algumas dessas suposições como:
    concorrência perfeita, empresas atomizadas, custos marginais crescentes, substitutibilidade contínua entre diversos insumos, substitubilidade contínua e geral entre bens de consumo, informação perfeita, convexidade no consumo e produção de todos os bens, consumo não gera renda, mercados constestáveis, PIB potencial, expectativas racionais, etc.
    Acho melhor manter esses segredos escondidos. Vão achar graça ou ficar assustados. Eles vão pensar: “segurem os cintos o Banco Central está desgovernado”.
    Na heterodoxia nada disso é necessário para se chegar quaisquer conclusões. Todos podem errar certamente, mas nós ao menos acreditamos em nossas premissas, como qualquer cientista.
    Qual a conseqüência desse método “tanto faz as premissas, não é para acreditar mesmo”?
    A conseqüência está aí teorias equivocadas direcionando políticas equivocadas e muita muita miséria. Nos keynesianos acreditamos que a miséria é resultado de políticas econômicas que geram pouco crescimento no emprego, má distribuição de renda e políticas sociais com pouca disponibilidade de orçamento público.
    Vocês ortodoxos acham (de maneira simplificada) que a miséria é conseqüência dos recursos naturais (ou educacionais ou “poupança”) escassos ou da ignorância educacional da população ou ainda da intervenção do Estado que não permitiu que o mercado utilize da melhor maneira os escassos recursos naturais (ou educacionais ou “poupança”).
    Terceiro ponto:
    Desculpe-me, mas seu questionamento é um despropósito, você disse:
    “PARE de fugir do assunto e explique pq no exemplo do pedro a ausencia de moeda é relevante. Use argumentos logicos~.”
    Ora, eu usei argumentos lógicos, em nenhum momento eu fugi do assunto. Com essa insinuação, você está ofendendo o trabalho que eu tive na explicação para o Pedro.
    Se eu tenho uma teoria que supõe moeda para explicar um mundo onde há moeda, ela é a priori mais adequada para explicar tal mundo com moeda do que uma teoria que onde não há moeda. De fato, a teoria keynesiana é muito superior e é ela que é usada nas contas nacionais. Ninguém faz cálculo de número de bananas ou maças produzidas para medir o PIB. Eu não tenho que explicar porque a teoria sem moeda é superior à teoria com moeda para explicar um mundo com moeda. Quem tem que explicar isso é o Pedro e você. Já mostrei que a teoria keynesiana é superior, vá lá nos comentários e nos textos e descubra o por quê. É simples, curto e está neste blog mesmo.
    Mas por sorte, ainda mostrei que as principais proposições keynesianas são válidas mesmo em um mundo sem moeda. Engraçado, nunca tinha pensado nisso antes, porque certamente é irrelevante fazer teorias sobre o mundo sem moeda. Mas até nisso o Keynes acerta…
    Vamos lá de novo…
    A principais proposições keynesianas sobre essas questões são:
    1) consumo aumenta a renda e não afeta a poupança.
    2) investimento cria a poupança por definição (tautologia)”
    Já mostrei que uma economia com um único cidadão (Robison Crusoé) não é adequada para compreender uma sociedade humana de 6 bilhões de habitantes. Portanto, a teoria econômica não pode ser uma teoria da ilha do Robison Crusoé, mas do mundo real onde vivemos.
    Se esconder na economia do Robison Crusoé, apenas demonstra o quão frágil é a economia ortodoxa. Frágil cientificamente e não politicamente ou financeiramente, como bem sabemos.
    É óbvio que a teoria keynesiana convencional não é em nada afetada pela economia aberta. É fácil demonstrar isso, aliás, já foi demonstrado aqui. Supor uma economia aberta não muda em nada as explicações que já dei. Essas proposições abaixo valem em qualquer situação, inclusive obviamente em uma economia aberta:
    1) consumo aumenta a renda e não afeta a poupança.
    2) investimento cria a poupança por definição (tautologia)”
    O exemplo de Robison Crusoé é patético e como eu disse antes, tem a função de enganar.
    Como eu já disse, o consumo reduz a poupança na equação microeconômica da renda, ou individual ou equação da “Toda dona de casa sabe que não pode gastar mais do que ganha”.
    Os economistas ortodoxos sempre usam esse exemplo e essa equação para descrever a economia, não fazem isso na academia, mas fazem fora dela. Ora, para que serve o doutorado em Chicago, se o que se aprende lá não é para ser passado para fora de forma coerente?
    Um comentarista, que é um economista ortodoxo que diz ter muitos títulos e muitos artigos publicados, disse que a proposição 1:
    1) consumo aumenta a renda e não afeta a poupança.
    “(1) eh falsa, obviamente e primariamente falsa. Digamos que Jose produz 10 laranjas, chupa 8 e exporta 2 para Karl. Portanto, a economia do Jose consome 8, exporta 2, investe 0, a acumula 2 em ativos financeiros, isto eh, poupa 2. O que acontece se o Jose resolve consumir mais? Agora ele consome 9 laranjas, exporta 1 para Karl e sua poupanca eh apenas 1. Portanto, o consumo afeta a poupanca. [O que eh ululantemente obvio: a poupanca eh o residuo do consumo ; “
    minha resposta: Como estamos tratando de um mundo real, onde o consumo de um único indivíduo não é adequado a descrever todo o consumo nacional, eu simplesmente digo que nessa economia a poupança do setor privado caiu porque superávit em conta corrente caiu “em uma laranja”. E não porque o consumo aumentou. Sem mudar as exportações, não haveria qualquer modificação na poupança, mesmo aumentando o consumo.
    Ele ainda teve a cara de pau de se gabar explicitando que está usando a equação microeconômica da renda apesar de estar falando de fenômenos macroeconômicos. Mais uma vez demonstra que existem 2 ortodoxias, uma para fazer modelos acadêmicos que ninguém lê além dos “iniciados” e uma para tentar ludibriar os debates políticos. Você disse “poupanca eh o residuo do consumo”. Na equação macroeconômica da renda, o consumo não pode afetar a poupança, portanto ela não é resíduo da renda. A poupança só poderia “ser resíduo do consumo”, se a renda fosse dada como na equação microeconômica. A poupança é a contrapartida do investimento, é a renda de quem vendeu um bem de capital. A poupança do setor privado é também a renda líquida obtida do exterior e mais o renda líquida obtida nas transações com o governo, ou seja, o déficit público.
    O segundo exemplo do comentarista, além de usar uma economia de Robison Crusoé, ainda usa uma economia de escambo. Pior, em uma economia de escambo para o mercado interno e que utiliza moeda no comércio externo. Usa assim o escambo só quando lhe é conveniente. Ou seja, o que importa para ele não é o realismo ou o quanto ele acredita nas premissas, mas a “utilidade” do modelo (para ele).
    Ele disse:
    “(2) eh falsa se a economia em questao for aberta. A explicacao eh similar a explicacao da (1) acima. Joao produz 10 sacos de milho, consome 9 (consumo), e usa 1 como semente (investimento). Sua poupanca eh 1 = 10 (producao) – 9 (consumo). Entao Joao decidiu que deveria investir mais. Agora Joao investe 2, poupa 2 e consome 8… o que eh um perrengue, porque para investir Joao precisa reduzir seu consumo… Mas esse perrengue pode ser evitado em uma economia aberta, pois com comercio com o Karl, Joao agora pode investir 2, consumir 9, importar 1 do Karl, poupar 1. Ano que vem o Joao vai ter que devolver 1 para o Karl mais juros, portanto a reducao na poupanca do Joao significa reducao de seu consumo e renda futura.

    Em uma economia de escambo a palavra poupança não faz sentido ou é apenas um sinônimo de investimento. Quando ele introduziu comércio externo a crédito ele eliminou o escambo no comércio externo e só manteve no mercado interno. Assim, misturou as coisas para turvar o debate. Para uma economia de escambo poupança é sinônimo de investimento, portanto, mesmo na economia de escambo vale a proposição keynesiana:
    2) investimento cria a poupança por definição (tautologia)”
    Exatamente a proposição que ele queria provar como falsa. Ele a confirmou. Mesmo em no próprio exemplo, toda vez que o João investe (guarda sementes) está criando poupança por definição. Ele mesmo descreveu isso. Como na minha explicação anterior, quando João importa do Karl, está reduzindo a poupança do setor privado simplesmente porque gerou um déficit em conta corrente e não porque aumentou o consumo. Além disso, o que aconteceu no exemplo não foi uma redução da poupança mas apenas uma substituição de poupança do setor privado nacional por “poupança do setor externo”. Se o investimento aumentar a poupança, aumentará por tautologia mesmo em sua economia de escambo do Robison Crusoé (o escambo não lhe ajudou e nem mesmo o Robison lhe salvou agora).
    Repare que, dado o déficit em conta corrente, sempre que aumentar o investimento aumenta a poupança por definição, ou seja:
    2) investimento cria a poupança por definição (tautologia)”
    essa frase é válida independentemente do volume de comércio exterior. E ela não encerra nenhuma relação funcional com qualquer ação de comércio exterior. As ações de comércio exterior que você usou como exemplo ocorreram independentemente do que essa proposição implica. Ou seja, são independentes. Portanto, o exemplo é completamente descabido e tem o objetivo de turvar a compreensão da questão.
    Quarto ponto:
    Economista Unodos disse:
    no planeta terra, todos os fatores estão limitados. Por isso estudamos economia!!!!!!!
    Você está se baseando na célebre frase dos economistas ortodoxos:
    “Economia é o estudo da administração dos recursos escassos”.
    Na minha opinião, é um autoritarismo definir nossa ciência de uma forma que só é aceita pelos economistas ortodoxos. Para nenhuma outra corrente essa definição é válida.
    Para um economista keynesiano essa definição é equivocada. Para um keynesiano o únicos atributos corretos nessa afirmativa são: estudo e administração.
    Para um keynesiano: “A economia é o estudo da administração da política econômica do Estado seus condicionantes e suas implicações”.
    Os keynesianos sabem que não há riscos de esgotamento de nenhum material não substituível nos próximos 100 anos, portanto, como sua teoria é para administração do Estado para no máximo algumas gerações à frente, não precisa dar grande importância ao fato de que em 100 anos é possível que alguns recursos possam ficar “escassos”. Os economistas ortodoxos também fazem na maior parte do tempo teoria para ser aplicada no presente ou poucos anos à frente e inventam para ludibriar essa história de que estão “administrando recursos escassos”.
    Os keynesianos sabem que a mão-obra-obra não é escassa e existe desemprego, o minério de ferro não é escasso e dura mil anos, mesmo sem reciclagem de aço, o carvão não é escasso e dura 500 anos, o petróleo não é escasso e dura 100 anos, que há muitas fontes alternativas de energia, que a tecnologia descobre sempre maneiras de economizar ou substituir insumos caros, mesmo aqueles que possam ter durações mais curtas. Por exemplo, o Jacarandá da Bahia, que era uma madeira de qualidades inigualáveis foi praticamente extinto e nada demais aconteceu. Se por acaso o níquel ficar escasso o aço inoxidável poderá ser usado utilizando outros metais como o cromo ou ser substituído por tipos diversos de alumínio, titânio, plásticos de engenharia, aço galvanizado, cerâmicas de última geração ou novos materiais que inventam toda semana. A única função econômica útil que pode ser escassa no longo prazo para a humanidade é o trabalho humano. Mas se isso acontecer, não precisamos nos preocupar. Não haverá desemprego.

  52. Joao Bastos said

    Caro Gustavo,

    A frase do Pedro simplesmente afirma que todos os modelos tem suas limitacoes, portanto, o economista nao deve ficar escravo do modelo, mas usa-lo dentro de sua conveniencia. Por exemplo, o modelo simplificado do Keynes deve ser usado para economias em depressao; o modelo do Grossman-Helpman para discutir inovacao; o modelo do Cagan para discutir hiperinflacao etc… Com o corolario que nao se deve usar o modelo simplificado do Keynes para, por exemplo, o Brasil de hoje.

    Eh uma questao de contexto. Alias bem obvia.

  53. Joao Bastos said

    Gustavo,
    Quanto mais eu leio o que voce escreve, mais eu me convenco que eh uma satira, uma parodia. Ninguem pode ser tao burro assim.

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